Hamodias korrespondent Yosef Rapaport interviewer foredragsholderen, klummeskribenten og videnskabsmanden Daniel Pipes. Pipes' klare fokus på væksten af radikal islam i USA og verden over forsyner hans mange læsere med en skarp og uvurderlig indsigt. Her bruger Pipes sin omfattende viden til at analysere udviklingen i Egypten og Mellemøsten.
Der findes såkaldte eksperter, som forsøger at berolige Vestens frygt for Det Muslimske Broderskab. Har de ret, eller er der noget at være bange for?
Det rummer noget meget farligt for USA og dets allierede. Hvis islamisterne overtog magten i Egypten, ville det ændre på magtbalancen i Mellemøsten. Baggrunden er, at der eksisterer to hovedalliancer i regionen. Teheran står i spidsen for den såkaldte modstandsblok, med partnere som regeringerne i Tyrkiet, Syrien og Qatar foruden Hamas og Hizbollah. Riyadh står i spidsen for status quo-blokken, med regeringerne i Marokko, Algeriet, Tunesien, Egypten, Jordan, Yemen, De Persiske Golf-stater — såvel som Det Palæstinensiske Selvstyre og, i kulissen, Israel.
Libanon er netop svinget over fra status quo-blokken til modstandsblokken. Men Libanon er et lille land med 3-4 millioner indbyggere. Egypten er et land på over 80 millioner indbyggere, det største i regionen. Hvis det bevægede sig fra én blok til en anden, vil det få store og stærkt negative følger.
Er du enig med dem, der hævder, at USA gør uret i at opgive Mubarak på denne måde?
Nej, Mubarak er en dyr og grim kransekagefigur i toppen af magtstrukturen i Egypten. Det, der skete i Tunesien, danner model for, hvad der kan — og jeg håber vil — ske i Egypten. Sikkerhedsstyrkerne fortalte Ben Ali: "Du og din kones korrupte familie er for dyre i drift for os. Forsvind!" Og det gjorde han så. Så godt som alle andre forblev på deres poster.
Egypten er næppe en model på sekulær liberalisme med adskillelse mellem religion og stat. Men det er langt bedre end det, Det Muslimske Broderskab ville medføre. Der er næsten tale om en gentagelse af det, der skete i 1970'erne i Iran. Jeg var ingen fan af shahen, men stod valget mellem ham og Khomeini, var han utvivlsomt langt at foretrække. Det samme gælder Mubarak over for islamisterne. Hvis Broderskabet tog over, ville jeg forvente, at de ville herske på samme måde, som Khomeini gjorde, og de ville indføre en egentlig revolution i den egyptiske livsform, herunder uddannelsessystemet, hæren, økonomien, udenrigs- og sikkerhedspolitikken.
Vi hører meget om 'værdighed' og 'ydmygelse.' Hvorfor og hvor stor en rolle spiller disse elementer i den muslimske og arabiske kultur?
De er meget vigtige. Islam indgyder muslimer en dyb følelse af ophøjethed over for ikke-muslimer og en antagelse af, at det er naturens orden, at muslimer regerer over ikke-muslimer. I moderne tid har dette næppe været tilfældet, især ikke for hundrede år siden, hvor mange muslimer kom under europæisk styre. Selv i dag, uanset hvilket indeks man kigger på — magt, rigdom, kreativitet eller indflydelse — så er ikke-muslimer de dominerende. Dette er en kilde til dyb utilfredshed og frustration for de muslimer, som vender op og ned på tingene, og som oplever det både som en fornærmelse mod deres værdighed og som en ydmygelse.
Der er dem, der mener, at Mubarak burde behandles med værdighed og ikke ydmyges af dem, der ønsker hans afgang. Er det også noget, der er specielt for arabisk kultur?
Ja, det er en del heraf. Udtrykket karama, værdighed, er meget stærkt, og ideen om, at Mubarak burde behandles med værdighed, er vigtig. Omvendt er det faktum, at der er udstedt en arrestordre på Ben Ali i Tunesien, et nyt og mere ladet skridt for tuneserne, end det ville være for os. Det er virkelig at dreje skruen en ekstra omgang at sige: "Vi afviser dig." Det er en ydmygelse — ikke bare det, at han måtte flygte ud af landet, men hans tidligere kolleger forfølger både ham, hans kone og hendes familie.
Du nævnte Tyrkiet, et kompliceret land, som har en baggrund i sekularismen, mens det er et religiøst parti, som styrer det i øjeblikket. Kan islamisme på nogen måde sameksistere med demokrati? Findes der nogen som helst model for det, set med dine øjne?
Islam er forenelig med demokrati, men islamisme er det ikke. Det svarer til at spørge, om fascisme og kommunisme er forenelige med demokrati? Nej.
Islamisme er i bund og grund anti-demokratisk. Den kræver, at Guds suverænitet er overordnet den folkelige viljes suverænitet; at sharia skal anvendes, uanset hvad folk mener; at muslimer skal have en overordnet stilling over for ikke-muslimer; at mænd er overordnede kvinder; og at voldelig jihad er et legitimt middel til spredning af islam. Dette er nogle dybt anti-demokratiske sider hos islamismen.
For nogle år siden afviste islamisterne demokratiet som anti-islamisk — indtil de kom på andre tanker og lagde mærke til, at "Hej, vi er populære. Hvorfor så være anti-demokratiske?" De kunne jo lige så godt drage fordel af valgene, så de kan komme til magten og beholde den for altid. Generelt er det sådan, at jo fjernere islamisterne er fra magten, jo mere demokratiske lyder de; og jo større magt de har, desto mindre demokratiske er de.
Tyrkiet er et yderst farligt land, for tyrkerne har udviklet en meget sofistikeret form for islamisme, som har vundet udbredt popularitet, som forvandler landet og som ejer et potentiale for lang levetid, som den iranske version ikke har. Islamismen i Iran kom til magten ved hjælp af vold og revolution og regerer på en halvtotalitær måde. I Tyrkiet er den langt mere sofistikeret og derfor også mere farlig.
Selvom Det Muslimske Broderskab måske ikke får nogen rolle at spille, bør der så alligevel skiftes ud i Cairo? Vi ved, at Israel og Egypten samarbejder om sikkerhedsspørgsmål. Det første man kommer til at tænke på, er det dybe hegn mellem Gaza og Egypten med det formål at forhindre tunnelgraveri, og det foregår alt sammen uden offentliggørelse. Det er blot ét tegn på, hvordan Israel samarbejder og tidligere har samarbejdet med Egypten. Bør der ske en ændring af regimet, og bør regeringen følge folkets vilje? Her tænker jeg ikke på islamisterne. Vil Egypten blive ved med at samarbejde med Israel om at bekæmpe ekstremisterne?
Jeg er enig med dig i den betragtning, at i jo højere grad den egyptiske befolknings vilje bliver fulgt, desto vredere bliver politikken over for Israel. Og skulle islamisterne tage over, vil forholdet blive endnu værre, ingen tvivl om det.
Men jeg er uenig med dig i det synspunkt, at Mubarak-regeringen i en vis forstand har været gavnlig for eller allieret med Israel. Jeg lagde mærke til det eksempel, du kom med: Hvis egypterne havde grebet ind mod Hamas, så havde der slet ikke været nogen tunneler. De har en suveræn stat med en kolossal hær og meget omfattende sikkerhedsstyrker. Disse tunneler kan kun være blevet tilladt med Cairos hemmelige forståelse.
Jeg har godt set disse rapporter, som kalder den egyptiske regering for en "allieret med Israel." Det er den på ingen måde. Gaza er ét eksempel; andre er det offentlige livs uophørlige anti-semitisme, de diplomatiske skader internationalt og militærets konventionelle oprustning. Denne oprustning gennem de seneste 30 år har brugt amerikanske midler til at købe amerikanske våben og har énsidigt været rettet mod Israel. Eller vil nogen mon påstå, at den er nødvendig imod Libyen eller Sudan? Det ville være værre, hvis islamisterne gik hen og arvede denne styrke, men det er Mubarak, der har skabt den.
Kunne man hævde, at Mubaraks undertrykkelse blot har opildnet situationen, og at der uundgåeligt vil ske en ændring, og når den kommer, vil situationen blive værre for Israel?
Det er et spørgsmål om dygtighed og historiske omstændigheder. Der kan ske en islamistisk overtagelse af magten i Egypten, men den er ikke uundgåelig. Jeg håber virkelig, at militæret er tilstrækkeligt kompetent til at fastholde magten, og jeg håber, at den nye vicepræsident, Omar Suleiman, efterfølger Mubarak som ny regent i Egypten.
Er du kritisk over for Mr. Obamas håndtering af situationen?
Ikke specielt. Det er en vanskelig situation, og at fortælle Mubarak at han bør gå af samtidig med, at man støtter overgangen til Suleiman og opfordrer denne til at indføre reformer, er den bedste politik, jeg kan få øje på. Når det er sagt, så ville jeg foretrække, at der kom nogle stærkere anti-islamistiske toner fra Washington. Så jeg har blandede følelser. Der er et blødt punkt for islamisterne, som ikke huer mig, men også en negativitet over for Mubarak, som jeg billiger.
Et af problemerne i lande som Egypten og Tunesien er, at regeringen opfatter islamismen som en kriminel aktivitet, som en måde at opnå magt, som en måde at narre befolkningen på. De respekterer den ikke som en magtfuld ideologi, men håndterer den med politifolk i stedet for at bekæmpe den på ideernes slagmark. Jeg håber, at Suleiman bringer mindre undertrykkelse og et større engagement, når det gælder gendrivelse af den islamistiske vision.
Mener du, at islamisterne i højere grad burde have lov til at udtrykke deres følelser, men at de skal modgås?
Nej, islamisterne bør ikke have yderligere lov til at give udtryk for deres synspunkter. Tværtimod, mindre. Den egyptiske regering tillod for eksempel nogle førende islamister mediespots i prime-time; det vil jeg ikke tilråde. Men igen, myndighederne betragter problemet som snævert kriminelt: så længe islamisterne ikke bruger vold, er de okay. Det er en primitiv forståelse. Islamisterne er ikke blot en militær, sikkerhedsmæssig eller terrorrelateret trussel; de er også en social, politisk og religiøs trussel.
Så hvordan forhindrer man islamisterne i at udtrykke deres synspunkter uden vold?
Man lader være med at give dem programtid i medierne, men man fremmer de ikke-islamistiske stemmer.
Har du nogen forudsigelser af, hvordan det vil komme til at fungere?
Jeg er relativt optimistisk i den forstand, at jeg forventer, at militæret forbliver ved magten i Egypten, og forhåbentlig vil islamisterne ikke få magt der.
