Mens de seneste årtier har været plaget af islamisk terrorisme og krige i Mellemøsten, har islam entret kernen i den vestlige politiske diskurs. Og Daniel Pipes har befundet sig centralt i denne debat og forsynet millioner af mennesker med sine indsigtsfulde analyser. Disse analyser har gjort Dr. Pipes til en autoritet i emner relateret til islam og mellemøstlige forhold. Ud over at bringe analyser på sin personlige webside og gennem Middle East Forum, som han har grundlagt, rejser Pipes verden rundt og taler ved universiteter, tænketanke og andre organer. Hans optræden fremkalder ofte afbrydelser og vrede protester, samtidig med at den vækker engageret støtte.
Vi har sat os ned sammen med ham og drøftet Israel, Iran, Barack Obamas præsidentembede og andre betimelige emner. Han mindedes også en debat - som han kalder for et højdepunkt i sin karriere - i London i 2007, hvor han og en engelsk neo-konservativ, Douglas Murray, vandt over deres modstandere, Londons borgmester Ken Livingstone og Salma Yaqoob, en lokal Respect-Party-politiker fra Birmingham.
Pipes har nogle barske ord til den israelske politiske ledelse. Ifølge ham forsøger Israel blot at klare skærene, når kriserne opstår; dets ledelse mangler en strategisk vision eller en plan til at håndtere de grundlæggende sikkerhedsspørgsmål. Set med Pipes' øjne er Israel blevet en dramatisk modsætning til det, den unge stat var i1950'erne og derefter, hvor den blev styret af en talentfuld ledelse med en vision om Israels interesser på langt sigt.
Interviewet fandt sted i Herzliya, Israel den 16. september 2010.
Israel har brug for en politik
Q: Har Israel opgivet forestillingen om sejr?
Daniel Pipes: Jeg ville sige, at det ikke forsøger at vinde; det aner ikke hvad det foretager sig.
Q: Er du ikke enig i, at det er det internationale samfund, der forhindrer Israel i at vinde?
Daniel Pipes: Nej. Det er et internt problem. Fra 1948 til 1993 havde Israel en afskrækkelsespolitik, der indeholdt sejr som mål. I 1993 udviklede lederne en pacificeringspolitik, dvs. giv din fjende noget i håbet om, at han så vil lade dig i fred. Pacificeringen blev forladt i år 2000 til fordel for ensidige tilbagetrækninger, som ophørte i 2006. I dag er der ingen politik overhovedet.
Der er ingen steder, den israelske regering forsøger at komme hen; den forsøger blot at slukke branden i underskoven. Hvad forsøger den for eksempel at gøre i Gaza? Forsøger den at komme af med Hamas? Forsøger den at få Egypten til at overtage området? Eller at få Gilad Shalit løsladt? Jeg tillægger dette en mangel på politiske mål. Det er ikke et spørgsmål om ydre pres.
Q: Har Israel brug for sådan en stram politik, en klar vision om fremtiden, nu hvor landets økonomi blomstrer?
Daniel Pipes: Israel blomstrer økonomisk, men det er under tiltagende kritik, grænsende til delegitimering i en sådan grad, at der kunne finde en økonomisk boykot fra Europa sted, som andre lande derefter ville tilslutte sig. Israel kunne blive en isoleret stat ligesom Sydafrika. New Zealand har ikke brug for en strategi; det har Israel.
Q: Hvordan er chancerne for en fredsaftale mellem Israel og Syrien?
Daniel Pipes: Minimale. Jeg kan ikke se, hvorfor den syriske ledelse skulle ønske at fjerne sig fra Iran, den dynamiske kraft i Mellemøsten. At være sammen med Iran føles som at befinde sig på vinderholdet. Så en aftale med Israel virker usandsynlig.
Q: Hvad hvis Iran forandrede sig?
Daniel Pipes: Ja, hvis der skete noget, som gjorde Iran til det tabende hold, den svage hest, så ville andre, som f.eks. Assad, nok tænke sig om en ekstra gang.
Q: Og hvis Iran får atomvåben, så vil Syrien ikke skille sig fra Iran.
Daniel Pipes: Det vil da give Damaskus endnu større grund til at holde sig til Teheran.
Q: Du kan ikke se noget ønske fra syrisk hold om at slutte fred med Israel?
Daniel Pipes: Syrerne ville være bedre stillet med sådan en aftale, så sådan en aftale virker mest fornuftig. Men hvorfor skulle Bashar al-Assad ønske den og forlade det, han opfatter som vinderholdet, den stærke hest? Husk, Syrien bliver styret til gavn for sine herskere, ikke sine indbyggere. Jeg ser ingen beviser på, at han er parat til at skifte side.
Det samme argument kunne høres for ti år siden, at Hafez al-Assad burde have underskrevet en fredsaftale med Israel for at opnå alle de goder, dette ville afstedkomme. Jeg tvivlede dengang, for han vidste, hvordan man kører et diktatur, ikke et land med en fondsbørs, en fri presse og en åben kultur. Hans søn, der er langt dårligere udrustet, har endnu mere dybtgående gjort fælles sag med iranerne. Han hører til i deres blok, basta.
Når det er sagt, så nåede Netanyahu næsten frem til en aftale med Assad i 1998 og blev kun standset af sin egen udenrigsminister, Ariel Sharon. Jeg fremlagde denne historie i New Republic året efter. Hvis Netanyahu var villig til at give Golan-højderne væk for tolv år siden, så kan han måske gøre det igen.
Q: Netanyahu benægtede senere din beretning?
Daniel Pipes: Han benægtede den, ja. Under en times samvær, som vi havde i 2001, kritiserede han mig voldsomt for at have fået historien galt i halsen. Men jeg fastholder min beretning.
Kunne Obama finde på at bombe Irans kernekraftanlæg?
Q: Kan du forestille dig Obama bruge magt imod Iran?
Daniel Pipes: Jeg tror godt, at han kunne finde på at slå til, af to grunde: han har sagt, at han ikke vil acceptere en iransk opbygning af atomvåben og han klarer sig dårligt på hjemmefronten. Med hensyn til det sidste: hvis han ønsker at ændre diskussionen, så vil en bombning af Irans nukleare infrastruktur virke bedre end noget som helst andet.
Desuden, går vi tilbage til bombningen af det irakiske atomanlæg i 1981, så signallerede israelerne ikke, at de ville angribe, men antydede, at de ikke var i stand til at foretage en sådan operation. Og så pludselig, bom, så gjorde de det. Dette antyder, at misinformation altid er en del af spillet. Derfor ved jeg ikke, hvad vi ved.
Q: Tror du, at et anslag mod Iran ville sikre Obama en ny periode?
Daniel Pipes: Så langt ville jeg ikke gå, men det ville ændre den politiske dynamik i hans favør.
Q: Er du enig i, at præsident Obama udviser en særlig inkompetence?
Daniel Pipes: Jeg er ikke sikker. Man kan læse ham på to måder: enten ved at kigge på de dalende tal i meningsmålingerne og den generelle inkompetence; eller se ham som en ideolog med nogle specifikke mål, så som at staten overtager en sjettedel af økonomien, og et genvalg har ikke nogen høj prioritet. Jeg ser ham som den fjerde demokratiske præsident, som søger at ændre forholdet mellem stat og samfund: Wilson, Franklin Roosevelt, Johnson og nu Obama.
Q: Præsidenten er en ideolog, ikke en pragmatiker?
Daniel Pipes: Ja, men han kunne godt blive pragmatisk, og en bombning af Iran ville være pragmatisk. Forresten, så har den amerikanske venstrefløj - det som Det Hvide Hus' talsmand kalder for det "professionelle venstre" - angrebet Obama. Venstrefløjens kommentarer er sommetider endnu mere bitre end dem fra højre. På venstrefløjen finder man en dyb skuffelse.
Opståelsen af anti-islamiske følelser i Amerika?
Q: Hvordan ville du kommentere Cordoba Initiativet?
Daniel Pipes: Det repræsenterer endnu et forsøg på at udvide islamismen. Mere interessant er reaktionen imod det, som antager karakter af en modstand mod moskeer generelt, i Tennessee og andre steder.
Q: Men der er ingen anti-muslimske hændelser; der er ni gange flere anti-semitiske hændelser.
Daniel Pipes: Jo, men der er dog nogle imod muslimer, selvom der er færre anti-muslimske hændelser end anti-jødiske, sådan som du påpeger. Vi ser en vækst i anti-islamiske, ikke anti-islamistiske følelser. Det bryder jeg mig ikke om. Jeg ønsker, at modstanden skal være behersket og forsigtig.
Q: Det muslimske mindretal i Amerika har større succes end noget andet muslimsk mindretal i noget andet vestligt land. Er anti-islamiske følelser virkelig et problem i amerikansk sammenhæng?
Daniel Pipes: Ja, det er de. Og det vokser.
Q: Men der er ingen fanatikere, der opfordrer folk til at gå ud på gaderne og foretage handlinger imod muslimer.
Daniel Pipes: Nej, det er ikke organiseret, men der er en fornemmelse af, at de der ikke bryder sig om islamisering og de, der ikke bryder sig om muslimer, har fundet en stemme og et tema. På nogle områder er jeg glad og på andre er jeg bekymret. Jeg er glad for, at amerikanerne afviser islamiseringen, men de bør acceptere den moderate islam.
Q: Hvordan er dit syn på manden bag moskeen, imam Abdul Rauf?
Daniel Pipes: Han er en opportunist og på jagt efter publicity. Han kalder sig selv for imam, men han har ikke engang en eksamen. Det islamistiske establishment er ikke så glad for ham, fordi han har påført dem alt dette. Jeg har ikke noget imod, at hans moske bliver bygget, for den skader islamismen.
Q: Så amerikanerne vinder uanset hvad.
Daniel Pipes: Ja.
Den arabiske verdens komplekse karakter
Q: Tilbage til den arabiske verden. Mener du, at stammetænkning er mere gennemgribende i den arabiske verden end islamismen?
Daniel Pipes: Islam har absorberet en stammebetonet etik og bringer stammerelaterede fænomener med sig. Stammetænkning som sådan er ikke problemet - Egypten er ikke et stammesamfund - men den er endemisk, en linse som forklarer mange foreteelser.
Q: Er islamismen kommet for at blive?
Daniel Pipes: Den islamistiske bevægelse dominerer lige nu, men den er forbigående. Vi kan allerede se en vækst i antallet af muslimer, som forkaster islamismen, og som trækker på inspiration fra den vestlige frihedsmodel. De har ingen magt, men der gærer nogle ideer blandt modige dissidenter, intellektuelle og organisatorer, som spreder disse ideer. De kan meget vel få held med deres forehavende, men det bliver ikke lige med samme.
Q: Hvad med Yusuf al-Qaradawi, som nyder så stor magt i den muslimske verden og han anses for at være en moderat i det muslimske samfund?
Daniel Pipes: Han er en moderat islamist, hvilket betyder noget nær det samme som en moderat nazist.
Q: Er du enig i, at Qaradawi repræsenterer de arabiske gader?
Daniel Pipes: Han er en førende islamistisk figur og intellektuel, som når langt ud med sine bøger, tv-shows, organisationer og diplomati, men jeg går ikke med til, at de fleste muslimer er islamister.
Q: Er islamismen ikke del af et historisk kontinuum i islamisk historie? Den dukkede ikke op i et vakuum.
Daniel Pipes: Bestemt, der findes fortilfælde til de moderne islamister, for eksempel Ibn Taymiyya. Men den er en moderne ideologisk videreudvikling af et gammelt tema.
Q: Hvordan forklarer du den manglende evne til kollektiv selvkritik i den arabiske verden? En nylig artikel i det London-baserede dagblad Al-Sharq al-Awsat hævder for eksempel, at der er behov for yderligere undersøgelse af, hvad der i virkeligheden hændte den 11. sept.
Daniel Pipes: Jeg har skrevet en hel bog om dette med titlen The Hidden Hand [Den skjulte hånd], om konspirationsteorier i Mellemøsten. Den mentale afhængighed af konspirationsteorier i arabisk-talende lande er ganske ekstraordinær. Ironisk nok er der ikke tale om et iboende muslimsk fænomen, men det stammer fra Vesten. Et bevis herpå er det faktum, at muslimerne har de samme to konspiratoriske fjender som europæerne: jøder og hemmelige samfund så som frimurerne. Derimod anklager de så godt som aldrig hinduer, russere, tyskere, kinesere eller japanere.
