Interview foretaget i Berlin den 27. oktober 2010
Citizen Times: Mr. Pipes, du står i spidsen for et antal organisationer angående Mellemøsten og islam og er en af de bedst kendte amerikanske skribenter vedrørende disse emner. Hvordan begyndte alt dette for dig?
Daniel Pipes: Jeg er historiker i islam med særlig interesse for islams rolle i det offentlige liv. Jeg tog min Ph.D. i 1978, netop som ayatollah Khomeini dukkede op. For første gang i moderne historie spillede islam en stor og tydelig rolle i vestligt offentligt liv. Det der i 1970'erne havde været en abstrakt interesse, blev pludselig meget konkret. Islamiske forhold blev efterfølgende et meget aktuelt emne. Det fik mig til at skifte fra middelalderhistorie til nutidige begivenheder. Selvom jeg dækker mange andre emner end islam, så er islam forblevet en central del af min interesse. Jeg har et perspektiv på tingene, som jeg håber er nyttigt for forståelsen af islams rolle i politik.
Citizen Times: Og hvori består dette perspektiv?
Daniel Pipes: At islam er dybt betydningsfuld for muslimers offentlige liv. At islam er en lovreligion, og disse love er fuldkommen permanente og universelle. At de ikke er ens overalt til alle tider, men grundlaget er konsistent. At der er perioder med større betoning og perioder med mindre betoning, men muslimer vender altid tilbage til disse love. Nutiden er selvfølgelig en periode med større betoning. De islamiske love har langt større magt, end de havde, dengang jeg tiltrådte dette område for over fyrre år siden. Hvordan skal man forstå denne forandring; hvordan ser muslimerne på den, og hvordan reagerer Vesten på den? – det er nogle af de spørgsmål, jeg fokuserer på.
Citizen Times: Du betoner forskellen mellem islam og islamisme. Hvorfor?
Daniel Pipes: Det er en fejl at betragte hele islam som islamisme. Islamismen er en retning inden for Islam, i øjeblikket en meget magtfuld sådan. Mennesker, som netop har taget hul på dette emne, tror ofte, at islamisme dækker hele islam. Som en, der fulgte de islamiske temaer for fyrre år siden, dengang islamismen dårligt nok eksisterede, har jeg en anden synsvinkel. Desuden er der masser af muslimer, der hader islamismen. Så det er en fejl at sidestille muslimer med islamister, at tro at alle muslimer er enige i at anvende islamiske love for at blive stærke og rige eller for at opnå social retfærdighed.
Citizen Times: Hvad betyder islamisme for dig? Er det bare en meget traditionel form for islam eller terroristernes form som hos Al-Qaeda eller den politiske form for islam som hos Muslim Brotherhood [Det Muslimske Broderskab]?
Daniel Pipes: Det Muslimske Broderskab er den vigtigste islamistiske organisation. Hassan al-Banna i Egypten moderniserede de islamiske ideer i 1920'erne og tilpassede dem til måden, hvorpå vi lever i dag. Han og andre forvandlede den traditionelle islam til en ideologi. 1920'erne var en periode, hvor totalitarismen syntes at være en fremtidig vej i Tyskland, Rusland og især i Italien. Banna tog de grundlæggende totalitære ideer og overførte dem til islam. Han indsatte islamisk indhold i en totalitær struktur. Islamisme er et moderne fænomen, ligesom fascisme og kommunisme er moderne.
Al-Qaeda stammer fra en helt anden tradition, den wahhabidiske, som har sin oprindelse i Arabien.
Citizen Times: Hvorfor forenes islam og totalitarisme så godt?
Daniel Pipes: Gennem nogle årtier var kombinationen ikke så vellykket. Til sidst lykkedes den, takket være et stort arbejde fra mange islamister gennem en lang periode – plus et oplevet behov for denne vinkel. Den store udfordring for muslimer i moderne tid er at forklare, hvad der gik galt: Hvorfor er muslimerne, som mener, at de burde være de mest velhavende og mest magtfulde mennesker, i virkeligheden de mindst velhavende og de mindst magtfulde? Hvad gik galt? Især fra 1970'erne og frem er islamismen kommet op med et i vid forstand overbevisende svar på dette spørgsmål: Hvis du ønsker at være succesrig, lyder svaret, så skal du anvende islamisk lov. Leve ved loven. Udbrede loven.
Citizen Times: Men dette ligner ganske meget det jødiske synspunkt. Og jøderne er overhovedet ikke farlige for verden …
Daniel Pipes: Islam og jødedom ligner hinanden deri, at de begge baserer sig på love, ulig kristendommen. Men de jødiske love, som de er blevet forstået gennem de seneste 2.000 år, er begrænset til private love. Islamiske love er derimod både private og offentlige. Der eksisterer ingen jødisk lov om krigsførelse; men der eksisterer en islamisk lov om krigsførelse.
Citizen Times: Er islam en religion?
Daniel Pipes: Ja, islam er en monoteistisk religion ligesom jødedom og kristendom. Islamisme er en radikal utopisk ideologi ligesom fascisme og kommunisme.
Citizen Times: Vi besejrede fascismen og kommunismen gennem krig. Eksisterer der en chance for at besejre islamismen og kun have religionen islam?
Daniel Pipes: Ja. Anden Verdenskrig gjorde en ende på fascismen som verdensmagt; den har ikke været et seriøst fænomen siden. Den Kolde Krig gjorde effektivt ende på kommunismen. Den islamistiske udfordring skal besejres på tilsvarende måde. 1945 opstod af blod og stål; 1991 var et resultat af flere komplicerede faktorer, men i sine afsluttende stadier var det ikke voldeligt. Dette er endepunkterne, total vold og næsten ingen vold. Vejen til sejr over islamismen vil sikkert ligge et sted mellem disse to.
Citizen Times: Hvad betyder det i praksis? Er vi nødt til at udkæmpe krige i Irak, Afghanistan eller Iran for at bringe dem demokrati og endegyldigt standse islamismen?
Daniel Pipes: I princippet, ja til demokrati, men i øjeblikket skal vi gå langsomt, langsomt, langsomt, for ironisk nok styrker demokratiet lige nu islamismen. Jeg var enig i George W. Bush' ændrede politik i 2003 med fokus på opbygningen af demokrati, men gjorde dengang opmærksom på behovet for at gå forsigtigt frem. Han var ikke forsigtig og skabte derfor nye problemer.
En nedkæmpelse af islamismen kræver brug af alle slags midler lige fra bombefly til radioer, fra udkæmpelse af glødende våbenkrig til udkæmpelse af kulturel krig. Vi bør bruge økonomi, diplomati og alt andet. Krige udkæmpes ikke længere kun konkret på slagmarken, men handler ofte principielt om ideer. Der er for stor fokus på vold, især terroristers vold. Folk har tendens til at reducere problemet til en "krig mod terror." Terrorismen udgør selvfølgelig en del af det, men ikke det hele.
Citizen Times: Er terror ikke nødvendig for at fremme islamisme?
Daniel Pipes: Overhovedet ikke. Historien viser, at islamisterne har større succes med ikke-voldelige midler end med voldelige. Premierminister Recep Tayyip Erdoğan i Tyrkiet og islamistiske organisationer i Vesten har større succes end Khomeini eller Al-Qaeda. De opnår mere ved at arbejde gennem det politiske system, skolerne, medierne og retslokalerne end deres medparter gør ved at sprænge ting i luften. Hvordan kan drab på mennesker få dig til tops, når du er så svag som islamisterne er? Det er derimod ikke svært at se, hvordan et arbejde inden for systemet kan føre dig til tops. Jeg ser til med fascination og skræk, mens denne proces finder sted i Vesten, og allerhurtigst i England. Tyrkiet og England er særligt vigtige lande at holde øje med.
Hvis vi antager, at iranerne ikke opnår eller udløser atomvåben, så er Tyrkiet den største trussel på langt sigt, lad os sige 20, 30 år. Iran vil ikke være et sådant langvarigt problem, for iranerne modsætter sig islamismen. Tyrkiet udgør det største problem, når vi ser fremad, for islamisterne arbejder via systemet der, og de gør det godt. Bemærk: Der udgår ingen terrorisme fra Tyrkiet.
Citizen Times: Men hvordan kan vi vinde denne krig på ideer i vore lande? Vi viser vores frie liv hver dag til de muslimske samfund, men de synes blot at fjerne sig mere og mere.
Daniel Pipes: To skridt er nødvendige for at vinde denne krig. For det første skal ikke-muslimerne gøre brug af de mange midler, som står til deres rådighed. For det andet skal muslimerne tilbyde et alternativ til islamismen. Der er brug for en Adenauer, der er brug for en Jeltzin, som vil tilbyde noget bedre. Dette er ikke perfekte analogier, men de giver en idé om, hvad jeg mener. Det er ikke nok at besejre det totalitære regime; nogen må tilbyde en alternativ vinkel. Det er her, at reformmuslimerne spiller en afgørende rolle. De er blot begyndt på dette arbejde og det vil komme til at vare længe, før de har et fuldt program at tilbyde. Det er afgørende, at de får hjælp og opmuntring fra ikke-muslimer.
Citizen Times: Du er uenig med Ayaan Hirsi Ali, som modsætter sig de muslimske reformskabere, fordi hun mener, at de blander tingene sammen og gør det hele endnu værre?
Daniel Pipes: Jeg har stor respekt for hende, men jeg er også uenig med hende på dette punkt. Vi har brug for en politik, som kan få islam til at gå i vores retning. At afsværge islamismen er ikke nok; vi har brug for et program til at bekæmpe den, en mekanisme der kan føre os til sejr. Anti-islam-kritikere som Ayaan Hirsi Ali tilbyder ikke sådan et program.
Alle religioner, herunder også islam, har en historie, hvilket betyder, at de forandrer sig over tid. Jeg har set dette i min egen karriere, for islamismen var nærmest ikke-eksisterende, da jeg trådte ind på området for islamiske studier i slutningen af 1960'erne. I dag dominerer den. Hvis islamismen kan stige, kan den også falde. I modsætning hertil anskuer Hirsi Ali islam som evigt statisk og uforanderlig.
Citizen Times: Hun ville nok sige, at hendes program er uddannelse: uddannelse i den sekulære stat og de humanistiske værdier. Er det ikke et program?
Daniel Pipes: To ting: For det første gentager hun til dels det, jeg siger om reform-islam. At lære muslimer humanisme betyder i sidste instans at reformere islam. Det var forresten den situation, der herskede i den muslimske "liberale æra" fra 1800-1940.
For det andet er den islamistiske idé så magtfuld, at vestlig sekulær undervisning ikke lykkes. Vi ser dette i Europa, hvor de statslige skoler undervise i sekularisme, men stort set ikke har held til at overbevise muslimske studerende, som mener sig i besiddelse af en mere overlegen idé, ja faktisk en overlegen civilisation. Man kan ikke bekæmpe islamisme med sekulære, humanistiske ideer der kommer fra Europa. Kun noget inde fra islam selv kan bekæmpe den; ideer fra muslimer må argumentere mod andre ideer fra muslimer. Dette er en intern muslimsk borgerkrig, bortset fra at den ene part endnu ikke har udsat tropper, hvilket giver det hele en skæv karakter.
Citizen Times: Det betyder, at Geert Wilders tager fejl, når han siger, at islam er uforanderlig?
Daniel Pipes: Ja. Jeg anser ham for en heroisk person og har skrevet, at han er den mest betydningsfulde politiker i Europa. Han og jeg befinder os i samme skyttegrav. Vi kæmper mod de samme fjender. Men vi har forskellig forståelse af islams fremtid. Jeg kan ikke se, at han har et gennemførligt program inden for en liberal demokratisk kontekst. Man kan ikke, og jeg ønsker ikke, at kaste alt det, vi har opnået, overbord for at omgås islamisterne. Jeg ønsker at omgås dem i overensstemmelse med dem, vi er.
Muslimer har samme rettigheder og ansvar som alle andre. De har blot ikke særlige rettigheder. Jeg ønsker, at de skal være almindelige borgere, hverken værre eller bedre stillede. Vi har lovgivende forsamlinger, fordi tingene ændrer sig. Man kan ikke have love, som fortsætter for evigt. Jeg er fuldkommen villig til at tilpasse mig muslimer og islam på en rimelig måde. Men jeg er ikke villig til grundlæggende at ændre dem, vi er. Når muslimer kommer til Vesten, må de acceptere den vestlige tilværelse. De kan kræve en rimelig tilpasning inden for det eksisterende system; de kan ikke ændre systemet som sådan. Islamisterne forsøger at ændre systemet. Vi må gøre modstand og sige nej, absolut ikke.
Citizen Times: Muslimer i Europa er mere kriminelle end de indfødte befolkninger, mere arbejdsløse og mere afhængige af velfærdsstaten.
Daniel Pipes: Forskellige patologier florerer blandt muslimerne i Europa: fattigdom, arbejdsløshed, voldskriminalitet, narkotrafik og så videre. Ja, muslimerne er til dels selv ansvarlige for dette sæt af problemer, men helt ærligt, de er også til dels et resultat af handlinger fra de oprindelige europæere. Europæerne er ofte utilbøjelige til at acceptere, ansætte og omgås muslimer som ligemænd. Günter Wallraff, en tysk journalist, foregav at være tyrker i 1985 og demonstrerede derved de vanskeligheder, som en Gastarbeiter stod overfor. Jeg ville ikke bryde mig om at skulle søge arbejde i Tyskland, hverken dengang eller nu, med navnet Muhammed.
Citizen Times: Med hensyn til at få arbejde med et muslimsk navn: Har tyskerne altid afvist disse mennesker af ren og skær fremmedangst, eller har de afvist dem på grund af alle de problemer, der er forbundet med muslimske ansatte?
Daniel Pipes: Begge dele: Situationen er en følge af fordomsfuldhed og af muslimers adfærd.
Bemærk som kontrast hertil USA, hvor sociale sygdomme knapt nok findes blandt muslimer. USA har så afgjort problemer med ekstremisme og terrorister, men der eksisterer ikke noget generelt "muslimsk problem." Der har ikke udviklet sig områder med muslimsk geografisk koncentration, med blot en eller to undtagelser, og disse er ikke specielt problematiske. Amerikanere er mere parate til at acceptere muslimer og ansætte dem. Desuden gør det mindre velfærdssystem i USA muslimer mindre afhængige af regeringsydelser og mere selvstændige. Kombinationen af fordomme og velfærd forklarer meget af den knibe, muslimer befinder sig i i Europa.
Citizen Times: Den amerikanske journalist Christopher Caldwell skrev en bog med titlen On the Revolution in Europe [Om revolutionen i Europa], hvori han hævder, at den muslimske indvandring vil ændre Europa fra bunden.
Daniel Pipes: Jeg er enig og mener, at Europa står over for meget store problemer og nogle dystre valg. Jeg kan se to sandsynlige, vanskelige typer af fremtid for Europa. Den ene er samlet under betegnelsen Eurabia, hvilket betyder en fremskrivning af tendenserne de seneste 55 år: flere muslimer, mere islam, mere islamisk lov og mere islamisering, som symboliseret ved Notre Dame-moskeen i Paris. Den anden fremtid indebærer modstand mod islamisering, som repræsenteret ved jeres ganske nye politiske parti, Die Freiheit.
Faktisk vokser sidstnævnte tendens hurtigst. Hvis man tegner en grafisk fremstilling over muslimer og islam siden 1955, går den støt opad. Men hvis man tegner en grafisk fremstilling over anti-islam siden 1990, stiger den hurtigere. Overalt hvor man ser hen, er der en fremvækst af anti-islamiske følelser.
Begge dele bekymrer mig. Jeg bryder mig ikke om Eurabia, og jeg frygter for, at anti-islamiske følelser vil føre til populisme, fascisme, borgeropstand og vold. Den udbredte modstand hos lederne mod at tage dette emne op gør kun tingene værre.
Citizen Times: Så er denne anti-islamiske bevægelse blot en ny form for fascisme eller fremmedangst, eller er der en reel fare ved islam?
Daniel Pipes: Virkeligheden inspirerer til anti-islamiske følelser, men de bekymrer mig. Jeg håber virkelig, at europæerne vil optræde ansvarligt. Lige nu finder man en modstand mod at omgås de politiske partier, som er kritiske over for islam. Der er politisk krise herover i Sverige lige nu. Dengang Jörg Haider var premierminister, blev Østrig behandlet som Rhodesia. Jeg brød mig ikke om Haider, men der er nødt til at være en erkendelse af den frygt, han repræsenterede.
Jo mere de traditionelle partier ignorerer denne frygt, jo mere ekstremt kan dens udtryk blive. De gamle partier har et ansvar for at anerkende dette sæt af problemer og indarbejde dem, legitimere dem så de ikke bliver radikaliserede. Holland er sandsynligvis nøglen, fordi det er længst i denne proces. Hvad vil Geert Wilders gøre? Hvordan vil reaktionen på ham blive? Dette danner en vigtig præcedens for hele Europa.
