En vittig hund gav sit interview med historikeren Daniel Pipes overskriften "The Pipes, The Pipes are calling". Et citat fra den irske slager "Danny Boy", men også et meget godt udtryk for det, Daniel Pipes foretager sig hver dag.
Han kalder. På Europa, på hele den vestlige verden, han kalder til modstand mod islamismen, og han prædiker nul-tolerance, når det gælder særlige hensyn til muslimer, det være sig taxachauffører, der nægter adgang til kunder med alkohol i bagagen, eller folk, der hævder islams billedforbud.
Daniel Pipes siger nej. Han gør det i foredrag, taler, bøger, artikler og blogs på nettet. Derfor er der også noget overraskende ved at møde ham, en sagte mand, høj, tyst og slank, forsigtig i sine bevægelser og med en stemme så lavmælt, at den er i konstant fare for at blive overdøvet af de hvæsende kaffemaskiner i Indre By.
Pipes beder om te og en kage, gerne et eller andet med marcipan.
Modtog frihedspris
Trykkefrihedsselskabet har givet ham sin frihedspris, og det er i den anledning, han er i København.
»Ytringsfriheden er vigtig, men den er kun et område ud af mange, hvor vi kommer til at afgøre, om vi i Vesten vil acceptere sharia-lovgivningen. Ytringsfriheden er det første, men der kommer mange andre. Kvindernes rettigheder, ikke-muslimers rettigheder, straffelovgivning, bank og finans, måden at føre krig på.
Ytringsfriheden er afgørende, for hvis vi accepterer indskrænkningen af den, bliver det sværere at argumentere mod de næste indskrænkninger af frihedsrettighederne - hvis man ikke har lov til at tale om islam, om koranen, så bliver det sværere at fastholde vore egne værdier.«
Sharia-lovgivning
Og kan man det i USA for nærværende? Tale frit om islam?
»Situationen i USA ligner den i Europa, men den er forskellig på en række punkter. I USA er andelen af muslimer væsentligt lavere end i Europa. De muslimske immigranter i USA har generelt en højere social og økonomisk status, og der er et betydeligt antal amerikanere, der er konverteret til islam herunder især afro-amerikanere. Det giver en anden tone.
Men situationen er identisk for så vidt, som der er muslimer, som ønsker at gennemtrumfe sharia-lovgivningen. Mange europæeres tro på, at det er den amerikanske løsningsmodel, der skal fremme integrationen i Europa, er grundlæggende falsk. Vi har de samme problemer hos os, og det centrale, springende punkt er shariaen.«
Men mange muslimer afviser forestillingen om, at shariaen skulle være en krigerisk størrelse, der påtvinger sig indflydelse i det offentlige rum. Shariaen er, siger de, en personlig ledetråd for den enkelte muslim.
»Shariaen rummer begge komponenter. Det ser du f.eks. i Indien, hvor muslimer lever i mindretal blandt hinduer. Her bruger de shariaen som en personlig lov i et sekulært samfund. Det virker. Ikke uden knaster, men det virker.
Problemet er, at når de kan, søger muslimer generelt at gennemtrumfe shariaen i sin helhed. Ikke alle muslimer ønsker dette, men islamisterne, de radikale muslimer, arbejder for det. Som vi ser det i Afghanistan, hvor alle aspekter af samfundslivet og politikken afspejler shariaen.«
De fleste er fredelige
Men taleban er ekstreme. Er det ikke rimeligt at antage, at muslimer i almindelighed ønsker at leve i fred og fordragelighed, som alle andre mennesker normalt jo gør det?
»Jo. Jeg antager at, islamisterne udgør 10-15 procent af muslimerne, men de er målrettede og har en større betydning end deres antal berettiger. Som vi så hos kommunisterne og fascisterne, også dér var de få i stand til at tage magten over de mange.«
Men kommunisterne og nazisterne havde stærke statsapparater bag sig?
»Javel. Der er ligheder og forskelle mellem disse bevægelser, dette er en af forskellene. En anden er, at islamisterne er ikke-vestligt funderede, og at de er religiøse, det sidste er måske en fordel for dem. Men det vigtigste: Efter min mening er der flere islamister i live i dag, end der historisk set nogensinde var af kommunister eller fascister. Så trods forskelligheden er sammenligningen nyttig.«
Humorens rolle
Men de fleste muslimer er dog almindelige mennesker snarere end islamister. Skulle vi så ikke undgå at træde på deres følelser, hvis det er unødvendigt?
»Vi har i Vesten tradition for at kunne lave sjov, også med religion. Gøre grin med Jesus etc. Vi kan ikke tillade muslimer at lave om på vore traditioner. Det ville være et stort tab.«
Kan de det, tror De, i længden og sådan for alvor lave om på det?
»Det er et åbent spørgsmål. Europas fremtid er åben. Måske vinder muslimerne, og vi får sharia, et Eurabia. Måske får vi en slags borgerkrig i mange år frem, et meget ubehageligt sceneri. Eller måske kommer vi alle til at leve i fred og harmoni.
Det sidste er ikke sandsynligt, om end selvfølgelig ønskeligt. Men dét er det store spørgsmål i vor tid. Vil vi bevare vore frihedstraditioner, eller vil de indføre deres traditioner her? Jeg kender ikke svaret, jeg ved bare, at spørgsmålet er centralt.«
Og hvordan er stillingen lige nu?
»Islamismen er i offensiven. For 20 år siden eksisterede disse spørgsmål ikke, nu vinder de frem hele tiden. Men hvordan det ender, afhænger mindre af dem end af os. Hvis vi i Vesten er forenede i forståelsen af, hvad problemet er, kan vi modstå det. Hvis vi er splittede og slås indbyrdes, så er jeg ikke så sikker.«
Svag og ufokuseret
Mark Steyn skriver i sin bog "America Alone", at i det spørgsmål er Europa allerede tabt, og USA står alene. Set herfra virkede den amerikanske opbakning i forbindelse med Muhammed-krisen nu ikke ligefrem imponerende?
»Nej. Det gjaldt også i Rushdie-affæren. Den amerikanske regering var svag og ufokuseret. I begge tilfælde, tror jeg, fornemmelsen var, at dette var et europæisk anliggende, og derfor var engagementet ikke stort. Men dit spørgsmål understreger egentlig bare, at vi også har et problem i USA. Og vi har ikke svaret heller.«
Er det så utænkeligt, at man kunne finde et kompromis? De har reageret skarpt i spørgsmålet om muslimske taxachauffører i Minneapolis, som nægtede at køre med passagerer, der medbragte alkohol. Den slags dagligdags spørgsmål kan vel løses?
Det mener jeg ikke. Hvis man tillader det, hvor stopper det så? Hvis en kvinde har sit hår frit, kan hun da afvises? Hvis hun har bare arme? Et ugift par, skal de med? Homoseksuelle? En mand med en amerikansk fodbold af svineskind? Og hvorfor kun taxachauffører, hvorfor så ikke buschauffører? Piloter?
Det er uholdbart. Vi kan ikke i Vesten have en orden, hvor sharia spiller en rolle. Og det må vi gøre meget klart for indvandrere, der kommer hertil, at vi har vore frihedsrettigheder, og dem værner vi om. Og det pudsige er, at i lande som Indien, hvor et mindretal af muslimer er under pres fra et religiøst flertal af hinduer, er det netop muslimerne, der råber på sekularisme, så det eksisterer altså også.
Det eksisterer også i lande, hvor muslimer er i flertal. Men det mindretal af fanatikere, der ønsker shariaen, er meget offervillige og målrettede.«
De skelner skarpt mellem islamisme og islam. Er det ikke et vanskelig skel, det kræver næsten tankelæsning at estimere og aflæse det revolutionære potentiale blandt muslimer?
»Den totalitære islamisme er ikke, som mange siger, i modsætning til islam. Der findes f.eks. i islam visse ideer om økonomi. De er der, men de er relativt vage. Islamister tager disse ideer og skaber deraf et meget regelret system, som de kræver efterlevet. Det er ikke i modstrid med islam, det er ikke en kidnapning af islam, men det er en rigoristisk, ekstrem fortolkning af religionen.
Hvor mange, der vil være med til det, hvis det kom til stykket, kan kun være et overslag, et kvalificeret gæt byggende på undersøgelser. Problemet er også, at islamisterne er meget truende, det kræver mod at stå op imod dem, derfor er de moderate muslimer så tavse. Eller også er de under politibeskyttelse.
Det er den ene side, fra den anden side angribes jeg af højrefløjsfolk, der siger, at islam og islamisme er det samme, at modsætningen altid har eksisteret mellem den og Vesten, og at jeg er politisk korrekt, når jeg ikke vil indse det.«
Historien siger
Der findes vel også historiske argumenter for at hævde en modsætning mellem islam og kristendom?
»Ja. Modsætningen er ikke ny, men på den anden side: Da jeg tog dette spørgsmål op i slutningen af 1960'erne, var der ikke nogen jihad. I 1950'erne og 1960'erne var dette ikke et spørgsmål, så hvordan kan man så sige, at problemet altid har været sådan?
Jeg er historiker, og jeg mener, at den grundlæggende indsigt, en historiker kan tilbyde, er denne, at tiderne skifter. Det er en fejl at tro, at hvad vi ser i dag, var der også i fortiden og vil være der i fremtiden. Så man på Tyskland i 1940, ville man sige, at hele den tyske historie havde ført frem til dette, og at nu stod vi foran et tusindårsrige. Det varede tolv år, det var en isoleret periode.
Det er også, tror jeg, den frygtelige situation, som islam står i dag. Det er generelt folk, der ikke har den store dybde i deres islam-studier, der bilder sig ind, at det er en konstant - folk, der er begyndt at læse op på det efter 11. september. Dette er et frygteligt historisk øjeblik for islam, vi må bekæmpe det, og vi kan forandre det, det arbejder jeg på hver dag.«
Fejlslagen politik
Mens vi taler om dybde. De støtter dog Bush-administrationen, hvis analyser af situationen af Mellemøsten ikke ligefrem har fejret triumfer. Måske netop, fordi man troede, man kunne forandre tingene og var viet til den opgave?
»Den politik har slået fejl, det er rigtigt. Fordi den var for ambitiøs, først og fremmest. Havde man nøjedes med at fjerne Saddam Hussein og derefter ønsket irakerne held og lykke, så tror jeg, den var blevet set som en succes. Men Bush-administrationen ville gøre mere ud af det, den ville gøre Irak til en model for fremtiden. Man prøvede at gøre for meget.
Men jeg støtter stadig George W. Bush og prøver at levere konstruktiv kritik. Jeg tror, jeg har haft succes med at bidrage til forståelsen af, at den totalitære islam er fjenden. Og at det er nødvendigt med en vis brug af magt i den kamp.
Husk, dette er ikke en kamp mellem civilisationer, men mellem barbari og civilisation. Herunder den moderate islam. Den radikale islam er problemet, den moderate islam er løsningen.«
Ingen steder at se
Og hvor ser De den moderate islam i dag?
»Ingen steder, den eksisterer ikke. Der er moderate muslimer, oftest tavse, men den moderate islam som sådan, det er en fremtidsvision, det indrømmer jeg. Det var ikke alle, der brændte ambassader af i forbindelse med Muhammed-tegningerne, men de sagde heller ikke noget, de rejste sig ikke og sagde stop, I tager fejl.
Husk, islamisterne er stærke, det har taget dem 80 år at nå dertil, hvor de er nu. Deres muslimske modstandere har ingen organisation. Det vil tage årtier, hvis det skal lykkes. Og vi må hjælpe dem. For islam er her for at blive, det er en milliard menneskers religion, vi kan ikke bare ønske det væk.
Den muslimske verden er i krise, vi må hjælpe. Som vi gjorde med Tyskland efter at have slået dem i krig.«
De er selv ofte blevet truet, og deres foredrag er blevet afbrudt af demonstrationer. Har det overrasket Dem?
»Ja og nej. Det sker især på universiteterne. Jeg er konservativ, og de studerende er venstreorienterede, sådan er det, men selvfølgelig er det lidt betænkeligt, at man netop på universitet bryder sig så lidt om at høre, hvad anderledes tænkende har at sige.«
Fra bh til burka
Umiddelbart en lidt overraskende alliance, venstrefløjen og islamisterne. Folk, der brændte bh'er af i 1970'erne, støtter nu bevægelser, der påbyder burka eller hvad?
»Interessant og mærkeligt. Jeg tror, at en af flere forklaringer er, at islamisterne fungerer som en slags erstatning for de arbejdere, som aldrig revolterede trods alle teorierne. De rejste sig aldrig for at smadre kapitalismen, men endelig er der nogen, som ganske vist ikke er arbejdere, men de er i hvert fald imod systemet.
For islamisterne repræsenterer venstrefløjen til gengæld en mulighed for at få fodfæste, som det ellers ville være svært at få. Grundlæggende har de en fælles fjende: Vesten. Personificeret ved George W. Bush.«
Det er ikke noget rart billede, De tegner af fremtiden. Hvor skal min søn flygte hen for at undgå det?
»Jamen, folk flygter allerede. Og det gør kun problemet værre, naturligvis. De oprindelige europæere forsvinder, især hollændere, som ser problemet komme. De flygter til lande som Australien og USA, men det er en stakket frist. Problemet findes også der.
Så det er egentlig som at spørge i 1940: Hvor skal jeg rejse hen for at undgå verdenskrigen og nazisterne. Der er ingen helle. Man kan ikke flygte. Europa nærmer sig det, man historisk kan kalde kontinentets normaltilstand: Krigen.«
