Teksten fra Daniel Pipes' indlæg den 20. januar 2007 i London i en debat med Londons borgmester, Ken Livingstone, afskrevet af 910 Group med hjælp fra andre. Den oprindelige udsendelse af videoen kan ses på YouTube; for en enkeltklikudgave se versionen på Global Defense Group. Vedrørende beretninger om debatten, se bibliografien på "My Debate with London Mayor Ken Livingstone."
Mange tak. Jeg vil gerne indlede med at takke borgmester Livingstone for hans venlige indbydelse til mig om at deltage sammen med jer her i dag, og jeg takker Greater London Authority (Stor-Londons myndigheder) for det ihærdige stykke arbejde, de har ydet for at gennemføre denne tydeligvis succesrige begivenhed. Jeg glæder mig over den interesse, som I, tilhørerne, har vist. Og jeg føler taknemlighed over for mine støtter, som er kommet fra fire forskellige lande for at være sammen med mig her i dag.
Borgmesteren er en optimistisk mand. Jeg bliver almindeligvis indbudt for at hidføre en vis dysterhed, og jeg skal i sagens natur sørge for at forsyne jer med en sådan. [latter blandt tilhørerne]
Lad mig begynde med min holdning til spørgsmålet om verdenscivilisation eller et sammenstød mellem civilisationer. For det første: Jeg er for en verdenscivilisation, og jeg afviser argumentet om 'civilisationernes sammenstød'. For det andet: Problemet handler ikke så meget om et sammenstød mellem civilisationer, men om et sammenstød mellem civilisation og barbari.
Jeg vil gerne indledningsvist kigge på Samuel Huntingtons idé. Han hævdede i sin artikel fra 1993, at de kulturelle forskelle er altoverskyggende. "Den grundlæggende kilde til konflikt … vil ikke være hovedsagelig ideologisk eller hovedsagelig økonomisk. De store skel mellem mennesker og den dominerende kilde til konflikt vil være af kulturel art." Og alt i alt finder han frem til syv eller otte eksisterende civilisationer, nemlig, "vestlig, konfutsiansk, japansk, islamisk, hinduistisk, slavisk-ortodoks, latinamerikansk og muligvis afrikansk."
Mit svar er, at civilisation er nyttigt som kulturelt begreb, men ikke som et politisk sådant. Der er tre problemer ved at opfatte civilisationer som aktører på den måde, som Huntington foreslår. Det kan ikke forklare spændinger inden for den enkelte civilisation, det kan ikke forklare enighed på tværs af civilisationer, og det kan ikke forklare tidsmæssige forandringer. Lad mig give jer tre hurtige eksempler. Jeg vil hente dem fra det område, som jeg har studeret, nemlig den muslimske verden.
For det første kan det ikke forklare vold fra muslimer mod muslimer, som der findes temmelig meget af: Vi har borgerkrigen i Libanon, Irak-Iran-krigen, islamisternes opstand i Algeriet, sunnier versus shi‘iter i Irak i øjeblikket, borgerkrigslignende tilstande i Det Palæstinensiske Selvstyre, den sudanesiske regering imod befolkningen i Darfur. Dette kan ikke forklares ved at benytte civilisatoriske termer.
For det andet ignorerer det enighed på tværs af civilisationer. Her vil jeg gerne komme med et britisk baseret eksempel, nemlig ayatollah Khomeinis edikt fra 1989 imod Salman Rushdie, som på det tidspunkt boede i London. Ved første øjekast syntes det at være et spørgsmål om muslimer på den ene side og vesterlændinge på den anden. Muslimer afbrændte romanen De Sataniske Vers, der opstod vold i Indien, etc. Men et nærmere eftersyn viste, at der faktisk var tale om noget helt andet, og det var langt mere komplekst. Der var masser af vesterlændinge, som var imod Rushdie, og masser af muslimer, som støttede ham.
Lad mig give jer bare et par citater. Den daværende britiske udenrigsminister, Sir Geoffrey Howe, udtalte, at "den britiske regering, det britiske folk nærer ingen sympati for Rushdies bog." På den anden side udtalte den egyptiske udenrigsminister: "Khomeini havde ikke ret til at dømme Rushdie til døden." Og en anden egyptisk minister udtalte: "Khomeini er en hund, nej, det er for positivt om ham, han er et svin." [latter blandt tilhørerne]
For det tredje kan Huntington med sin analyse ikke forklare tidsmæssige forandringer. Og dette kan jeg bedst illustrere ved at give jer et citat fra hans artikel i 1993. Han skrev: "De økonomiske problemer mellem USA og Europa er ikke mindre alvorlige end dem mellem USA og Japan, men de rummer ikke den samme politiske prominens og emotionelle intensitet, fordi forskellene mellem amerikansk kultur og europæisk kultur er langt mindre end dem mellem amerikansk civilisation og japansk civilisation."
Det var ganske vist sandt nok i 1993, men det lyder temmelig dumt her i 2007, hvor der praktisk talt ingen spændinger findes mellem USA og Japan, og jeg er sikker på, at I er klar over, at der findes spændinger mellem USA og Europa. Skænderierne er langt mere alvorlige over Atlanterhavet end over Stillehavet.
Det Huntington gjorde var, at han tog en øjebliksforeteelse og gjorde den til noget, der var civilisationsbestemt, og det fungerede ikke. Kort sagt, ideen om et sammenstød mellem civilisationer er fejlagtig, den passer ikke med kendsgerningerne, den er ikke en god måde at forstå verden på.
Hvad så med en verdenscivilisation? Kan den eksistere? Hvis man definerer den sådan, som Huntington gør, som en kultur, så må man svare grundlæggende nej, det kan den ikke. Som han så korrekt udtaler: "inden for en relevant fremtid vil der ikke eksistere nogen universel civilisation, men i stedet en verden af forskellige civilisationer, som hver især må lære at sameksistere med de øvrige." Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil anfægte det synspunkt.
Men jo, der kan eksistere en verdenscivilisation, hvis man definerer den anderledes. Civilisation kan være det modsatte af barbari. Og civilisation i denne betydning har en lang historie. I Bibelen findes der en passage: "Og I skal… erklære frihed i alle lande og for alle indbyggerne i disse." I Koranen: "I er det bedste samfund, som nogensinde er opstået blandt mennesker, I gør jer til fortalere for retskaffenhed og forbyder det onde og tror på Gud." Det amerikanske slagord er ‘søgen efter lykke', det franske er "Liberté, Egalité, Fraternité" (Frihed, lighed og broderskab). Winston Churchill sagde i 1898, da han skrev om Sudan, at civilisation er "forstående, barmhjertig, tolerant, rede til at diskutere eller argumentere, ivrig efter at undgå vold, at underkaste sig loven, at virkeliggøre kompromiset."
Så spørgsmålet er, kan denne værenstilstand, denne civiliserede tilstand, kan den eksistere på verdensplan?
Det kan den, for så vidt at de, der er civiliserede, konfronterer dem, der ikke er civiliserede. Verdenscivilisationen består af civiliserede elementer fra alle kulturer, som binder disse sammen for at beskytte etik, frihed og gensidig respekt. Det virkelige sammenstød finder sted mellem dem og barbarerne.
Hvad mener jeg med barbarerne? Jeg mener ikke mennesker, som har en lavere økonomisk position. Det, jeg mener med barbarer – og som jeg tror, at vi alle mener med barbarer i de seneste to århundreder – er ideologiske barbarer. Det dukkede op under den franske revolution i slutningen af det 18. århundrede. Og de store eksempler på ideologisk barbari er fascismen og den marxistiske leninisme – de har i løbet af deres historie dræbt millioner og atter millioner af mennesker.
Men i dag er der et tredje, en tredje totalitær bevægelse, en tredje barbarisk bevægelse, nemlig den radikale islam. Det er en ekstremistisk, utopisk udgave af islam. Jeg taler ikke om religionen islam, jeg taler om en meget usædvanlig og moderne tolkning af islam. Den har skabt elendighed (som jeg nævnte i forbindelse med Algeriet og Darfur tidligere), der er selvmordsterrorisme, tyranniske og brutale regeringer, der er undertrykkelse af kvinder og af ikke-muslimer.
Den truer hele verden: Marokko, Tyrkiet, Det Palæstinensiske Selvstyre, Egypten, Saudi-Arabien, Irak, Iran, Pakistan, I kan selv finde flere, Afghanistan, Tunesien, og ikke kun den traditionelle muslimske verden, men også Rusland, Frankrig, Sverige og, tør jeg godt sige, England.
Det store spørgsmål i vor tid er, hvordan vi forhindrer denne bevægelse, der er beslægtet med fascisme og kommunisme, i at vokse sig stærkere.
Nuvel, jeg tror, at borgmesteren og jeg er enige om behovet for at modstå denne trussel, men vi er uenige om midlerne til at gøre det. Han hælder til multikulturalisme, og jeg til at vinde krigen. Han ønsker, at vi alle skal komme godt ud af det sammen; jeg ønsker at bekæmpe en frygtelig fjende.
Borgmesteren definerer multikulturalisme som "retten til at dyrke forskellige kulturelle værdier, kun underlagt den restriktion, at disse ikke bør gribe ind i de tilsvarende rettigheder for andre." Og han hævder, som I netop har hørt, at det fungerer, at London er en succesrig by. Jeg skal ikke bestride enkelthederne i hans fremlægning, men jeg mener, at den multikulturelle impuls skaber en katastrofe ved at ignorere den radikale islams farlige og voksende tilstedeværelse i London.
Et tankevækkende tegn på denne fare er, at borgere i jeres land er blevet en trussel mod resten af verden. I 2003 fremlagde indenrigsminister David Blunkett nogle sagsakter for en særlig immigrationsappelkommission, Special Immigration Appeals Commission, hvori han "indrømmer, at England er blevet et sikkert tilflugtssted for tilhængere af en verdensomspændende terrorisme", og hvori han udtrykte, at England er og bliver en "vigtig base'" for støtten til terrorisme.
Faktisk har britisk baserede terrorister udført operationer i mindst femten lande. Betragtet fra øst mod vest omfatter disse Pakistan, Afghanistan, Kenya, Tanzania, Saudi-Arabien, Yemen, Irak, Jordan, Israel, Algeriet, Marokko, Rusland, Frankrig, Spanien og USA. Jeg skal give jer ét eksempel, fra USA: det er Richard Reid, sko-bombemanden, jeg primært tænker på, men der er også det [slut på klip #3; begyndelse på klip #4] britiske engagement i 11. september og komplottet i forbindelse med tusindårsskiftet, som ikke blev realiseret i Los Angeles.
Frustreret anklagede Egyptens præsident Husni Mubarak offentligt England for "at beskytte mordere." Efter det forpurrede mega-komplot mod Heathrows luftfart den 10. august hævdede to amerikanske skribenter for et par måneder siden i The New Republic, at set fra et amerikansk synspunkt "kan det nu hævdes, at den største trussel mod amerikansk sikkerhed udspringer ikke fra Iran eller Irak eller Afghanistan—men snarere fra Storbritannien."
Og jeg mener, at dette blot er toppen af isbjerget. Jeg mener, at det gendriver Mr. Livingstones modsatte synspunkt - at der ikke findes noget problem. Dette er problemet, problemet er den radikale islam, også kendt som fundamentalistisk islam, politisk islam, islamisme. Jeg gentager, det er ikke religionen islam, det er den radikale islam, ideologien.
Lad os koncentrere os om tre aspekter af den. Kernen i radikal islam er den totale overholdelse af shari'a, den islamiske lov. Og den udvider shari‘a til områder, som aldrig har eksisteret før.
For det andet er den meget dybtgående baseret på ideologien om civilisationernes sammenstød. Den opdeler verden i to dele, den moralske og den umoralske, den gode og den onde. Her kommer et citat fra en britisk baseret islamist ved navn Abdullah el-Faisal, som blev dømt og nu sidder i fængsel. "Der eksisterer to religioner i verden i dag – den rette og den forkerte. Islam versus resten af verden." Man finder ikke en mere grundlæggende orientering mod civilisationernes sammenstød end dette. Der optræder et had til omverdenen, til den ikke-muslimske verden, og til Vesten i særdeleshed. Der er en intention om at afvise mest muligt af omverdenens indflydelse.
Det tredje aspekt er, at den er totalitær i selve sin natur. Den ændrer islam fra at være en personlig tro til at være en ideologi, en isme. Den foretager en forvandling af en personlig tro til et system med henblik på at skaffe magt og rigdom. Den radikale islam udspringer af islam, men den er en anti-moderne, tusindårsrigebesat, misantropisk, kvindefjendsk, anti-kristen, anti-semitisk, sejrsberust, jihadistisk, terroristisk og selvmorderisk udgave af den. Det er islamisk farvet totalitarisme.
Ligesom fascismen og kommunismen er den radikale islam en overbevisende verdensanskuelse på en måde, som kan optage et intelligent menneske – vise ham eller hende en fuldkommen ny måde at betragte livet på. Den er radikalt utopisk og tager hverdagslivets verdslige elementer og gør dem til noget storslået og funklende.
Den er et forsøg på at overtage stater. Den bruger staten til tvangsmæssige formål og forsøger at dominere hele tilværelsen, hver eneste side af den. Den er en aggression imod naboerne, og endelig er den en universel konfrontation med Vesten. Som Tony Blair udtrykte det i august 2006: "Vi udkæmper en krig, ikke blot mod terrorisme, men om, hvordan verden bør regere sig selv her i begyndelsen af det 21. århundrede, om globale værdinormer."
Hvordan skal man reagere på den slags?
Borgmesteren er en mand fra venstrefløjen, og jeg er en klassisk liberal. Vi kan blive enige om, at ingen af os personligt ønsker at være underlagt shari‘a. Jeg antager, at De [ser hen på Ken Livingstone] vil korrigere mig, hvis jeg tager fejl [kort, spredt bifald] i, at ingen af os ønsker dette som en del af vores personlige tilværelse.
Men vore holdninger afviger tydeligt med hensyn til, hvordan vi skal reagere på dette fænomen. Mennesker med mit politiske syn er dybt foruroligede over islamismens fremgang i Vesten. Store dele af venstrefløjen nærmer sig emnet på en langt mere afslappet måde.
Hvorfor denne forskel? Hvorfor er højrefløjen generelt foruroliget, og venstrefløjen langt mere sangvinsk? Der er mange forskelle, mange årsager, men jeg vil gerne koncentrere mig om to.
Den ene er følelsen af fælles modstandere mellem islamisterne og dem på venstrefløjen. George Galloway forklarede i 2005, at "den progressive bevægelse verden over og muslimerne har de samme fjender," som han derefter fortsatte med at antyde var Israel, USA og Storbritannien.
Og hvis I lytter til, hvad der bliver sagt, f.eks. om USA, kan I se, at dette faktisk er tilfældet. Howard Pinter har beskrevet Amerika som "et land, der bliver styret af en samling kriminelle galninge." [stort bifald og råb] Og Osama Bin Laden [holder inde … ] Jeg skal gøre, hvad jeg kan for at finde en bifaldslinje. [latter] Og, gør jer klar til denne her: Osama Bin Laden kaldte USA for "uretfærdig, kriminel og tyrannisk." [bifald]
Noam Chomsky har kaldt Amerika for "en førende terroriststat". Og Hafiz Hussain Ahmed, en fremtrædende pakistansk politisk leder, kaldte det for den "største terroriststat." [spredt bifald]
Et sådant fælles holdpunkt kan gøre det fristende for dem på venstrefløjen at gøre fælles sag med islamisterne, og symbolet herpå kunne være de [enorme, anti-krigen i Irak] demonstrationer i Hyde Park den 16. februar 2003, som var sammenkaldt af en koalition af venstrefløjs- og islamistiske organisationer.
Andre gange føler venstrefløjen et slægtskab med islamistiske angreb på Vesten og tilgiver og forstår, hvorfor disse sker. Et par berygtede citater viser dette klart. Den tyske komponist, Karlheinz Stockhausen, kaldte angrebet den 11. september for "det største kunstværk for hele kosmos," mens den amerikanske romanforfatter Norman Mailer bemærkede, at "de mennesker, som udførte dette, var fremragende."
Sådanne holdninger frister venstrefløjen til ikke at tage den islamistiske trussel mod Vesten alvorligt. Ligesom John Kerry, en tidligere aspirant til præsidentembedet [det amerikanske], skyder de terrorismen fra sig som en blot og bar "gene."
Det er én grund; båndet mellem de to lejre. Den anden er, at man på venstrefløjen finder en tilbøjelighed til at fokusere på terrorisme – ikke på islamisme, ikke på den radikale islam. Skylden for terrorismen tillægges problemer som vestlig kolonialisme gennem det seneste århundrede, vestlig "ny-imperialisme" i vore dage, vestlig politik—især steder som Irak og Det Palæstinensiske Selvstyre. Eller arbejdsløshed, fattigdom, desperation.
Jeg vil hævde, at det faktisk resulterer i en aggressiv ideologi. Jeg respekterer ideernes rolle, og jeg mener, at det, ikke at respektere dem, at affærdige dem, ikke at give dem opmærksomhed, er det samme som at opføre sig nedladende og måske endda at være racistisk. Der findes ingen måde, hvorpå man kan formilde denne ideologi. Den er alvorlig, ingen sum af penge vil kunne løse problemet, der er ingen ændringer i udenrigspolitikken, som kan få den til at forsvinde.
Jeg vil hævde over for Dem, mine damer og herrer, at den skal bekæmpes og besejres ligesom i 1945 og 1991, [bifald] ligesom den tyske og den sovjetiske trussel blev besejret. Vores mål må i dette tilfælde være tilsynekomsten af en islam, som er moderne, moderat, demokratisk, human, liberal og præget af godt naboskab. Og som er respektfuld over for kvinder, homoseksuelle, ateister, og hvem det nu måtte være. En som giver ikke-muslimer de samme rettigheder som muslimer.
Sluttelig, hr. borgmester, hvad enten det drejer sig om muslimer eller ikke-muslimer, om venstrefløj eller højrefløj, så tror jeg, at De vil være enig med mig i vigtigheden af at samarbejde for at opnå sådan en islam. Jeg mener, at dette kan opnås, ikke ved den omgængelige multikulturalisme, som De foreslår, men ved at stå fast sammen med vore civiliserede allierede rundt om på kloden. Især med liberale stemmer i det saudi-arabiske kongedømme, med iranske dissidenter og med reformtilhængere i Afghanistan.
Jeg foreslår også, at vi står sammen med disses sidestykker i Vesten, med personer som Ayaan Hirsi Ali [bifald], … tidligere hollandsk medlem af den lovgivende forsamling og nu i eksil i USA; med Irshad Manji, den canadiske forfatter; [bifald] med Wafa Sultan, den syriske kvinde i eksil i USA, som havde en så fænomenal optræden på Al-Jazeera. Personer som Magdi Allam, en egypter, som i dag er en fremstående italiensk journalist; Naser Khader, folketingsmedlem i Danmark; Salim Mansur, professor og forfatter i Canada, og Irfan Al-Alawi, her i England. [bifald]
Derimod, hvis vi ikke står sammen med disse mennesker, men hvis vi i stedet står sammen med dem, der ønsker at plage dem, med islamisterne, med, jeg kunne sige, en som Yusuf al- Qaradawi [bifald], så står vi sammen med dem, der retfærdiggør selvmordsbombninger, som forsvarer de mest undertrykkende former for islamisk praksis, som går ind for det civilisationernes sammenstød, som vi [vel at mærke] selv afviser.
I det omfang vi alle arbejder sammen, imod den radikale islams barbari, eksisterer der virkelig en verdenscivilisation – en som fungerer hinsides hudfarve, fattigdom, geografi, politik og religion.
Jeg håber, at De og jeg, hr. borgmester, kan enes her og nu om at samarbejde om sådan et program.
