Det følgende er en redigeret gengivelse af en tale afholdt af Daniel Pipes i The Commonwealth Club i San Francisco, den 16. november 2005, efterfulgt af en lang periode med spørgsmål og svar. Gengivelsen er redigeret af The Commonwealth Club.
En palæstinensisk-israelsk krig er formentlig ikke sådan, som de fleste af jer forestiller jer. I definitionen af problemet ligger både en forståelse af det arabisk-israelske teater og af dets mulige løsning. Konsensus-synspunktet er, at det slet ikke er en krig. Det er et diplomati, som ikke rigtigt har fungeret.
En sensommerdag i 1993 i strålende sol på græsplanen ved Det Hvide Hus gav Israels premierminister og formanden for Den Palæstinensiske Befrielsesorganisation hinanden hånden – Oslo-aftalen. Heri sås ikke blot en mulighed for at opnå et gennembrud i det palæstinensisk-israelske forhold, men en helt ny æra: Efter i årtier at have ønsket at udslette, undergrave eller overtage staten Israel var palæstinenserne formelt, officielt og tilsyneladende permanent kommet til den konklusion, at de ikke kunne nedkæmpe Israel – og accepterede Israels eksistens. Med underskrivelsen af Oslo-aftalen, med præsident Clinton som sponsor, indledte palæstinenserne og israelerne flere års intense forhandlinger om vigtige, men sekundære spørgsmål: Israels grænser, naturens resurser som skulle deles mellem dem, de hellige steder og hvem, der skulle kontrollere dem, beboelsesmønstrene, våben – hvem skulle styre hvad.
I den aftale lå spiren til det, der var tænkt som en strålende løsning, hvor hver side fik det, den ønskede sig mest – værdighed og autonomi for palæstinenserne; anerkendelse og sikkerhed for israelerne. Mr. Arafat refererede til den som en historisk begivenhed, der indledte en ny epoke. Shimon Peres, Israels udenrigsminister, så i den en skitse til fred i Mellemøsten. Præsident Clinton kaldte den for en storslået historisk begivenhed. Men i virkeligheden så vi, hvordan Oslo-aftalen de følgende år bragte palæstinenserne fattigdom, korruption, selvmordsfabrikker, dødskult, 3.500 døde og en bølge af militant islamisk radikalisering. For israelerne bragte den over 1.000 døde og 6.000 alvorligt sårede, økonomisk nedgang og diplomatisk isolation.
I dag er begrebet Oslo det rene slam. Alle er enige om, at der ikke kom nogen ny eller bedre epoke. Der er uenighed om, hvorfor det gik galt. Min påstand er, at vi har misforstået, hvad der skete den dag og situationen lige siden. Konsensus-synspunktet – som man finder i regeringskredse, medier, akademiske og andre kendte kredse – er, at konflikten ændrede karakter. Jeg hævder, at konflikten ikke ændrede sig, og at den palæstinensiske trang til at udslette Israel faktisk udgør en lige så stor faktor, som den gjorde før september 1993. Der finder en krig sted nu. Palæstinenserne ønsker i overvældende grad at tilintetgøre staten Israel, den jødiske stat; og israelerne kæmper for accept af denne jødiske stat. I denne krig bliver der nødt til at være en vinder, og der må være en taber, som i alle krige. Kompromisløsninger, som dem vi forsøgte i 1990erne i Oslo, vil ikke fungere – og vil faktisk kunne forværre problemet.
Hvad gik galt i Oslo?
Der var en formodning om, at palæstinenserne ville følge lederne: Hvis Yasser Arafat underskrev et dokument, så ville andre i det palæstinensiske lederskab – det palæstinensiske politiske system mere bredt – ligeledes acceptere Israels eksistens. Problemet var for det første, at ledelsen egentlig ikke rigtigt accepterede Israel. Kig på områder, som ledelsen havde kontrol over – tv-stationer, politisk retorik, skolebøgers; mens de på den ene side udvekslede håndtryk og indgik handler med israelerne, fortsatte de på den anden side budskabet om, at Israel skulle udslettes. Symbolsk for dette var landkortene. Alle fabrikerede landkort viste et Palæstina i stedet for Israel, ikke ved siden af det.
Den anden fejl var at tro, at regeringer eller myndigheder kan udfri deres befolkninger. Hvis man kigger, ikke bare på den palæstinensisk-israelske helhed, men også på den egyptiske og jordanske helhed, så ser vi en befolkning – egyptisk, jordansk eller palæstinensisk – som er temmelig passiv og tilbøjelig til at lade sine ledere tage skridt på dens vegne. Når så en aftale med Israel er blevet underskrevet, bliver befolkningen meget mere engageret, langt mere brændende anti-zionistisk. Det er, som om befolkningen siger til sin ledelse: I har vores fuldmagt – men når ledelsen underskriver en aftale med Israel, så bliver fuldmagten trukket tilbage.
Jeg boede i Egypten i 1970'erne. Før fredsaftalen i 1979 mellem Egypten og Israel var egypterne ikke optaget af dette problem. Efter dette tidspunkt blev de langt mere engagerede. Sange som "Jeg hader Israel" blev blockbuster hits. At give penge til organisationer, som engagerede sig i aktiviteter – voldelige såvel som andre – mod Israel blev langt mere almindeligt.
Resultatet af underskrivelsen af Oslo-aftalen i 1993 var, at det fremkaldte en palæstinensisk befolkning, som var endnu mere voldsomt anti-israelsk end tidligere. Håbet om at tilintetgøre Israel fik et større greb i tekster og kort, hvilket fremgik af både ord og handlinger. Den tavse palæstinensiske stemning fra 1993 vendtes til en rasende ambition i 2000. Palæstinenserne, der udgjorde en befolkning, som ikke var videre fortrøstningsfuld vedrørende sine fremtidsudsigter – irakerne havde netop tabt krigen, Sovjetunionen var kollapset – befandt sig i en prekær situation; de ønskede at tilintetgøre Israel, men de kunne ikke få øje på midlet til at opnå dette. Men i år 2000 oplevede man, på grund af diplomatiet og israelske indrømmelser, en palæstinensisk befolkning, som virkelig var inspireret, som oplevede, at tilintetgørelsen af Israel var inden for rækkevidde.
Hvad kan vi gøre bedre i fremtiden
For at kigge på fremtiden må vi anerkende de fejlagtige formodninger, som lå bag Oslo. For det første at palæstinenserne faktisk accepterede Israel; og for det andet, at eliten kunne vælge en blødere vej og få dette accepteret mere bredt. Vi må beslutte, at vi ikke vil begå de samme fejltagelser. I stedet – og dette er mit nøglepunkt – må vi gøre den folkelige palæstinensiske accept af Israels eksistens til det primære mål. Vi må med andre ord arbejde for det, der forudsættes i dag.
Konsensussynspunktet er, at palæstinenserne har accepteret Israel. Men dette fortoner sig i fremtiden. Meningsmålinger viser bestandigt, at kun mellem 10 og 20 procent af palæstinenserne, både i Det Palæstinensiske Selvstyre og andre steder, er nået til den konklusion, at Israel findes, og at det er permanent. Interessant nok, så tror 15 til 20 procent af de israelske jøder, at palæstinenserne har accepteret Israel. Adspurgt, om palæstinenserne har accepteret Israel, svarer omkring 20 procent af amerikanerne, at Arafat søgte en lille stat, der skulle eksistere ved siden af Israel. Hvordan kan dette løses?
Jeg er historiker, så jeg kigger på historiens udsagn – hvordan konflikter er blevet løst i det 20. årh. Internationale konflikter er igen og igen blevet løst, ikke ved mægling og kompromis og god vilje, men ved, at den ene part er kommet til den konklusion, at den ikke længere kan nå sine mål. Tyskerne tabte Første Verdenskrig, men de tabte uden at være overbevist om, at de havde tabt. De vendte sig mod Hitler og forsøgte endnu engang. I Anden Verdenskrig gjorde de allierede tyskerne det klart, at de havde tabt. Korea-krigen sluttede for 50 år siden, men hverken Nord eller Syd kom til den konklusion, at de ikke kunne fortsætte, og som en følge heraf kan den starte igen når som helst. Araberne og israelerne har kæmpet igen og igen, men ingen af parterne er kommet til den konklusion, at de har tabt. Irak og Iran sloges i otte år; ingen af parterne kom til den konklusion, at de havde tabt.
Nedkæmpelse kan være militær, men den kan også være mere forfinet. I 1991 ophørte et vaklende Sovjetunionen, uden krig. Samme år kollapsede apartheidstyret i Sydafrika. I 1975 blev USA nedkæmpet i Vietnam, ikke fordi vi var løbet tør for kugler, fordi vores økonomi var kollapset, eller fordi vi ikke havde flere soldater; vi blev slået, fordi vi kom til den konklusion, at vi ikke kunne fortsætte. På samme måde konkluderede sovjetterne i Afghanistan i 1989, at de ikke kunne fortsætte. Det er måden, hvorpå denne konflikt vil ophøre: enten fordi israelerne kommer til den konklusion, at det zionistiske eksperiment er umuligt, at den arabiske afvisning er så intens og langvarig, at den israelske stat, sådan som den i dag er konstitueret, ikke kan overleve, og at den vil blive tilintetgjort eller på en eller anden måde underkastet palæstinensisk eller arabisk eller muslimsk overtagelse, eller ved at palæstinenserne når til den konklusion, at deres mål om at udslette Israel er uopnåeligt, og de opgiver at bruge vold imod det. Dette er de eneste to langvarige løsninger; begge er udgaver af fred. Hvis der ikke findes et Israel, så er der fred; hvis Israel bliver accepteret, så er der fred. Man må træffe et valg: Ønsker man, at israelerne skal sejre? Ønsker man at palæstinenserne og bag dem araberne og muslimerne skal sejre?
Det ville være rart, hvis der kunne ske en deling af land, et forlig, et kompromis. Men lektien fra 1993 og frem er, at det ikke er muligt. Det, der skete i løbet af Oslo-aftalens syv år, var, at palæstinenserne, som indledte æraen temmelig stumt, endte med at være rasende. De betragtede de israelske indrømmelser som svaghedstegn, og de så sig selv komme tættere og tættere på målet – og ikke helt uden grund.
Amerikansk politik som den burde være
Jeg skal præsentere jer for de omstændigheder, som kan få palæstinenserne til at give op. Det er faktisk det, amerikansk politik burde handle om. Hvordan får vi palæstinenserne til at give op? I stedet for som i dag at forsøge at bringe israelerne og palæstinenserne tilbage til forhandlingsbordet for at genoptage de forhandlinger, som reelt indledtes i1993, burde vi fokusere på palæstinenserne og finde ud af, hvordan vi kan bruge vores styrke ved bordet til at overbevise dem om, at de bør opgive deres krig mod Israel. Vi bør betragte hele den arabisk-israelske konflikt gennem prismen for, hvad der hjælper med at få palæstinenserne til at opgive deres mål om at tilintetgøre Israel. Dette er et simpelt, men dybtgående mål.
Diplomati i krigstid må fejle. Ikke kun Oslo, men også de mange andre af den amerikanske regerings initiativer de senere år såsom Zinni-, Mitchell-, Abdullah-planerne, køreplanen, Geneve-aftalen; alle disse vil fejle. Diplomatiet vil først fungere, når palæstinenserne har opgivet deres anti-zionistiske ambitioner eller deres forsøg på at tilintetgøre Israel; vi må presse palæstinenserne til at opgive deres mål om at udslette deres fjende.
Hvordan kan vi vide, når dette er sket? Mange små tegn vil kunne vise det: kort som viser et Israel ved siden af et Palæstina; en jødisk befolkning i Hebron, som ikke har flere sikkerhedsproblemer end den arabiske befolkning i Nazareth; når det fremgår tydeligt, at araberne ikke længere bruger vold. Palæstinenserne må bevise deres accept af Israel. Dette er en proces, som vil tage mange år; det er ikke noget, der overstås fra den ene dag til den anden. Men til den tid, når de har vist, at de ikke længere forsøger at tilintetgøre Israel, da kan en aftale som den, der blev underskrevet i 1993, give mening.
Problemet med den aftale var i mindre grad dens indhold end dens timing. I sidste ende kan forhandlingerne genåbnes og temaerne fra det seneste årti blive genoptaget. Men i øjeblikket burde der ikke optræde nogen amerikansk økonomisk hjælp eller våben til palæstinenserne, intet diplomati, ingen spekulationer vedrørende den endegyldige status, ingen anerkendelse af en palæstinensisk stat, ingen hurtige løsninger, ingen tropper; Ingen af disse tiltag vil fungere, de vil alle udsætte den dato, hvor palæstinenserne omsider forsoner sig med Israels eksistens.
Vi bør ikke alene tilskynde Israel til at forsvare sig, men også til at vise palæstinenserne det håbløse i deres sag. Situationen er tragisk for alle parter i det arabisk-israelske teater i dag. Israelerne oplever, at deres folk bliver myrdet med regelmæssige mellemrum. Det er det eneste moderne, vestlige land, som er tvunget til med jævne mellemrum at hævde sin eksistens ved hjælp af militærmagt. Ironisk nok er det i endnu højere grad palæstinenserne, som bliver skadet af den krig, der er undervejs. Et dygtigt og værdigt folk bliver forhindret i at modernisere, fordi det er besat af tanken om at udslette sin fjende; deres egen statsdannelse og økonomi, deres samfund og kultur bliver forsømt. Først når de opgiver dette, kan de blomstre op og udrette store ting. I øjeblikket lider de under diktatur, fattigdom og tilbageståenhed. Dette er de forskruede resultater af deres egne hæslige ambitioner. Palæstinenserne må først acceptere Israel, og derefter vil goderne tilflyde alle involverede parter.
SPØRGSMÅL OG SVAR
Spørgsmål: Du siger, at den palæstinensiske ambition grundlæggende går ud på at udslette staten Israel. Har præsident Abbas ikke dybest set opgivet denne tanke?
Svar: Det, Mahmoud Abbas gjorde, som adskilte sig så meget fra Yasser Arafat, var, at tilbage i 2002 kom han til den konklusion, at terrorisme mod israelerne ikke virkede. Han opfordrede til at ophøre med terrorismen, ikke fordi den var umoralsk – og han opfordrede ikke til, at man lagde den til side for evigt – men han anså den snarere for ineffektiv, ja ligefrem for at give bagslag. Det tjener til hans ros. Men det var et mindre skridt, relativt betragtet. Han opfordrede ikke til accept af Israel.
Et andet punkt vedrørende Mahmoud Abbas: Han er en svag figur. I det omfang han selv måtte have accepteret Israel (hvilket er omstridt, men lad os antage, at han har), gør det ikke den store forskel; han har ikke kontrol over Det Palæstinensiske Selvstyre. Der er Hamas, Palæstinensisk Islamisk Jihad, sikkerhedstjenester som ikke ansvarlige over for ham, kriminelle bander, anarkistiske grupper af forskellig art, som de seneste to år har ført til en situation i Gaza og på Vestbredden, som stort set har gjort det umuligt at regere. Han udgør en faktor, men han er ikke nogen afgørende faktor.
Spørgsmål: Du sagde, at bag palæstinenserne står den større arabiske verden, som heller ikke anerkender Israels ret til at eksistere – eller ikke ønsker at anerkende den; men findes der ikke tiltag fra forskellige dele af den arabiske verden til ikke alene at anerkende Israel diplomatisk, men også til at åbne handelen, især fra landene omkring Den Persiske Golf? Hvis Saudi Arabien tilslutter sig World Trade Organization, har WTO visse regler for ikke at boykotte de andre medlemmer; vil saudierne simpelthen ignorere dette, eller vil de føje sig efter det?
Svar: Der er utvivlsomt elementer i den arabiske og muslimske verden, som søger at få denne konflikt afsluttet. Præsident Pervez Musharraf fra Pakistan antydede for et par måneder siden, at han gerne så en ende på denne konflikt. Kong Abdullah af Jordan har gjort det samme. Der findes grupper, enkeltpersoner – uden tvivl. Jeg taler ikke om hele befolkninger, men jeg taler om groft sagt 80 procent mod 20 procent. Den dominerende magt befinder sig stadig i hænderne på grupper, som ønsker at tilintetgøre Israel, og det er der, energien ligger – hvor islamisterne f.eks. kan opleves som meget stærke.
Med hensyn til Saudi Arabien, så har de været nødt til at sige, at de ikke vil boykotte Israel, for at kunne blive tilsluttet WTO. De egyptiske og jordanske eksempler antyder, at selv når man har en fredstraktat med Israel, betyder dette ikke, at man faktisk er tvunget til at handle med landet. Man kan derfor formelt afslutte en boykot, men alligevel på mange måde søge at hæmme handel eller andre aktive relationer.
Spørgsmål: Hvem er det, der skal overbevises om, at de er blevet slået – palæstinenserne eller den militante islam? Nedkæmpelse af palæstinenserne er måske, måske ikke muligt, men er det muligt at nedkæmpe den militante islam?
Svar: Her er tale om to temmelig vanskelige emner. Den militante islam er et fænomen, som findes verden over, herunder også i den palæstinensiske befolkning. Den palæstinensiske trang til at tilintetgøre Israel har antaget mange forskellige former gennem det seneste århundrede. Det begyndte som en større syrisk bevægelse, hvor Palæstina – det, der i dag kaldes for Palæstina eller Israel – blev anset for at udgøre det sydlige Syrien. Derefter blev det til en pan-arabisk bevægelse, som sammenbragte arabiske fortalere fra Marokko til Irak, og hvor palæstinenserne udgjorde én gruppe. Derpå kom de palæstinensiske nationalister med en betoning af et palæstinensisk flag og medlemsskab af internationale organisationer. I dag har de i stigende grad overtaget en islamistisk tone, samtidig med at Hamas' magt er vokset støt gennem de seneste to årtier. Tonen og de specifikke træk hos den palæstinensisk-arabiske-muslimske side kan variere fra generation til generation, men målet om at tilintetgøre Israel har været det grundlæggende element, og det mål adskiller sig klart fra den almindelige radikale islams internationale målsætning.
Spørgsmål: Har Israel selv og dets adfærd og handlinger over for palæstinenserne på nogen måde bidraget til dit syn på radikaliseringen af palæstinenserne? Mange mennesker, især palæstinensere, føler, at de er blevet behandlet temmelig dårligt de seneste 50 år.
Svar: Israelerne har bestemt begår deres andel af fejl, men jeg vægrer mig ved at se Israel som årsagen til den palæstinensiske irredentisme. Jeg ville også have svært ved at gøre mig klog på israelernes vegne og antyde, hvilken kurs de kunne have fulgt, som ikke ville have ført frem til situationen, som den er i dag. Man kunne hævde, at de i 1967 ikke skulle have besat de territorier, som de faktisk gjorde, men det er svært at se, hvordan de skulle have kunnet træffe den beslutning, for de grænser, de erobrede, var, set fra et strategisk synspunkt, så langt mere fordelagtige end dem, de havde før.
Det eneste, jeg kan sige, er ironisk nok, at de skulle have undgået Oslo-aftalen. Hvis israelerne har begået én stor fejl, så var det ikke at opsætte vejspærringer og ikke deres behandling af palæstinenserne, men snarere dette tillidsfulde spring, som gik ud på, at hvis de foretog forskellige gesti over for palæstinenserne, så ville palæstinenserne til gengæld acceptere Israel. Havde det ikke været for Oslo, så tror jeg, at den palæstinensiske accept af Israel ville være meget større, end den er i dag.
Spørgsmål: Indebærer en palæstinensisk accept af Israel eksistensen af en palæstinensisk stat?
Svar: Der føres en krig, og i krigstid er det ikke godt at forestille sig, hvordan ordningerne efter krigen vil blive. Først er det nødvendigt at vinde krigen. Jeg er ikke principielt modstander af en palæstinensisk stat, men jeg ønsker ikke at afgive nogen form for forsikringer om, at palæstinenserne vil få noget som helst, før de standser volden og opgiver deres irredentiske angreb på Israel.
Spørgsmål: Hvordan betragter du Bush-regeringens politiki relation til dine to mulige udfald?
Svar: Bush-regeringen har lært af Clinton-regeringens fejltagelser og har begået sine egne fejl. Præsidenten har en meget personlig tilgang til dette emne, han har sine egne ideer, og de er radikalt anderledes end det, der er gået forud. Ingen tidligere præsident har nogensinde kastet sig ud i at fastlægge mål om en palæstinensisk stat eller noget som helst andet mål. De andre sagde: Lad israelerne og palæstinenserne finde ud af det, og vi vil håbe på det bedste. Præsident Bush har sagt: Jeg har en vision om, hvordan det skal se ud, og I må virkeliggøre den. Han har også engageret sig i diplomatiet på et meget tidligt stadium. Det adskiller sig fra, hvordan det har været tidligere. Jeg vil ikke nødvendigvis sige, at det er bedre.
Spørgsmål: Du er blevet kritiseret for noget af det, du har skrevet og sagt. Nogle har udtalt, at dine skriverier indeholder en vis grad af fjendtlig retorik, især over for islam og muslimer. Er det en rimelig karakteristik?
Svar: Nej, det er det ikke. Der er en stor portion fjendtlighed over for den radikale islam og islamisterne. Jeg har ingen meninger om religioner, herunder islam. Jeg er hverken for eller imod islam; jeg er ikke muslim. Jeg er en historiker, der beskæftiger sig med islam – jeg forstår dens styrker og svagheder, eftersom jeg har studeret den i 36 år. Men hvad jeg faktisk har stærke følelser over for, er den ideologi, som skiftevist kaldes for fundamentalistisk islam, islamisme, radikal islam, militant islam – det fænomen, som har ført til massemyrderier i Algier og Sudan – til terrorisme rundt om i verden. Jeg ser heri en tredje totalitær bevægelse, sammenlignelig med fascistiske og marxistisk-leninistiske forgængere, og jeg bruger temmelig megen tid på at være fjendtlig over for den.
Det er vigtigt at bemærke, at der findes mange muslimer, som også er fjendtlige over for den. Det handler ikke om at være for eller imod islam, muslim eller ikke-muslim; der er tale om en politisk vision: Ønsker vi en totalitær orden, hvor staten bestemmer alt, sådan som den gjorde i det nazistiske Tyskland, det sovjettiske Rusland eller Talibans Afghanistan? Eller ønsker vi en anderledes, liberal, åbent demokratisk orden? Det er det, det handler om – ikke religion, men politik.
Spørgsmål: Har du engang sagt: "De muslimske skikke er mere problematiske end de fleste andre," eller er du blevet fejlciteret? Hvad mente du med det?
Svar: Jeg har skrevet temmelig meget, så jeg kan ikke helt sige, om jeg har skrevet det eller ej, men jeg kender konteksten, som er, at resten af verden i de seneste fem hundrede år grundlæggende har reageret på den vestlige måde. Den muslimske verden har haft langt sværere ved at gøre dette end f.eks. Kina og Japan. Det er der to hovedårsager til: Den ene er det historiske fjendskab mellem muslimer og kristne, som f.eks. ikke fandtes mellem muslimer og kinesere. Det andet, som du mere eller mindre citerer, er, at de muslimske skikke, vaner, regler, idealer på mange måder har stået i et modsætningsforhold til Vestens – og derfor har gjort indoptagelsen af vestlig adfærd mere vanskelig. Et enkelt eksempel kunne være nationalismen.
Den europæiske forestilling om, at et folk udgør en nation, som f.eks. lande som Portugal eller Polen, som næsten helt udgør én religion, ét sprog, ét sæt traditioner – den forestilling foretog relativt nemt rejsen til Østasien, Korea, Japan, Kina. I den muslimske verden, hvor ens loyalitet er rettet mod ens trosfæller, har dette vist sig meget vanskeligt.
Spørgsmål: Har du nogensinde sagt, at "Vi bør muligvis være en lille smule mere forsigtige her med hensyn til at optage muslimer i politistyrken og muslimer i hæren, og måske til dels på grund af nogle af de ting, der er sket de seneste fem år, måske bør der så foretages flere sikkerhedstjek blandt muslimer end over for andre"? Er det rimeligt?
Svar: Absolut. Med udgangspunkt i den beretning vi har om indtrængen i militæret, ordensmagten, oversætterne – der er ingen anden befolkningsgruppe, som har så stor sandsynlighed for at indgå i islamistisk terrorisme som muslimer. Det er simpel sund fornuft at betragte muslimer med øget granskning for at sikre sig, at der i den gruppe – den moske, det samfundscenter, den institution – ikke findes mennesker, som potentielt set vil blive til dødbringende våben. Åh ja, det går imod tidens tendens, men hvis vi vil tage kampen mod terrorisme alvorligt, så har vi ikke noget valg.
Spørgsmål: Selvom vi nu skubber spørgsmålet om politisk korrekthed til side, har man så ikke pligt til at være ekstra forsigtig i forbindelse med den anvendte retorik? Er det ikke muligt, at selv muslimer, som måske er enige i en stor del af det, du siger, kan føle sig gjort til skydeskive og identificeret med nogle af de ting, du siger – og at du måske er tilbøjelig til at skræmme nogle menesker bort, som du måske kunne have brug for til at støtte denne moderation?
Svar: Jeg skal ikke kunne sige, om mine ord skræmmer mennesker bort eller ej. Men det er langt sværere at håndtere den situation, vi har nu, hvor der fremsættes skinhellige ytringer om at: Nej, der er ingen diskrimination, der er ingen speciel opmærksomhed over for muslimer, der sker ingen profilering – når alle i realiteten ved, at det foregår. Det er mere lumsk end at have en situation, hvor man er ligefrem og siger: Vel, det er modstræbende og smertefuldt, at vi må tage disse skridt. Det er i alles interesse, muslimer såvel som ikke-muslimer. Lad os tage disse skridt på en fornuftig, intelligent, høflig og kyndig måde, men lad os tage dem, fordi de vil blive taget under alle omstændigheder.
Mange af de muslimske organisationer protesterer og siger, at muslimerne bliver skilt ud, og myndighederne siger ufravigeligt: Nej, nej, nej. Jeg siger: Ja, ja, ja. Lad os ikke lyve.
Spørgsmål: Vil du forklare betegnelsen Campus Watch. Kritikere har sagt, at det fremkalder en vis gysen med hensyn til den akademiske frihed.
Svar: Campus Watch, som er et projekt, jeg indledte for lidt over tre år siden, er en kritik af Mellemøsten-studierne. Vores projekt kigger på andre specialister i Mellemøsten, mennesker med en Ph.D. på områder som økonomi, historie, politik, antropologi og litteratur, og kritiserer, når vi mener, at de ikke gør et godt job. Politikere og journalister bliver udsat for denne form for granskning med jævne mellemrum. Jeg tror, at de ville være enige i, at selvom det ikke altid er behageligt, så er det nyttigt at blive kritiseret udefra.
Professorerne ved Mellemøsten-studierne er uenige. De anså sig selv for hævede over sådan en kritik og har sagt, at det, vi foretager os, er om ikke ulovligt, så i det mindste umoralsk. De har kaldt os ved grimme navne. Men jeg er glad for at kunne sige, at i løbet af de tre år har de taget tingene ad notam og er blevet mindre tilbøjelige til at påtvinge de studerende deres egne politiske synspunkter eller straffe de studerende, som ikke var enige med dem, samt mindre tilbøjelige til at fremsætte vilde erklæringer i medierne. Jeg tror, at specialisterne i Mellemøsten, når de ser tilbage, vil være enige om, at det var velgørende at få kritik.
Spørgsmål: Hvordan forestiller du dig, at situationen vil udvikle sig i de kommende måneder og år? Hvordan er dit syn på tilbagetrækningen fra Gaza, på Rafah-grænseovergangen – er der nogen tegn på fremgang? Verdensbanken er ved at involvere sig i Gaza – er der nogen ægte forsøg på at genoplive den palæstinensiske økonomi?
Svar: Alt, som får palæstinenserne til at opgive deres mål om at tilintetgøre Israel, er positivt. Alt, som styrker palæstinensernes tro på, at de kan tilintetgøre Israel, er negativt. Jeg ser den israelske tilbagetrækning fra Gaza i dette lys. Er det muligt, at palæstinenserne vil betragte den israelske tilbagetrækning og sige: "Israel er virkelig barsk, er kommet for at blive; terrorisme har ingen indvirkning på dem; vi må hellere opgive det." Eller er det sandsynligt, at de vil sige: "Terrorismen virker – vi angreb dem i Libanon, de forlod det; vi angreb dem i Gaza, de forlod det; lad os angribe dem i Jerusalem, lad os angribe dem på Vestbredden, lad os angribe dem i Haifa og Tel Aviv." Der findes absolut ingen tvivl i mit sind om, at det budskab, der blev afsendt i 2000, da israelerne trak sig ud af Libanon, og for nogle få måneder siden, da de trak sig ud af Gaza, er, at volden betaler sig.
Spørgsmål: Det vil være reaktionen hos Hamas' støtter. Er det muligt, at nogle palæstinensere vil sige: "Vi har en personlig interesse i at opbygge et samfund og en økonomi for os selv"?
Svar: Ja, nogle vil sige, at her er en mulighed. Men det vil ikke være den fremherskende reaktion. Kig på reaktionen på den israelske tilbagetrækning – hvor disse efterlod sig huse, marker og en landbrugsmæssig infrastruktur i den hensigt, at dette kunne bruges af palæstinenserne. Det blev tilintetgjort i løbet af få timer. Der var ingen interesse for at opbygge økonomien; der var interesse for at hamre den palæstinensiske sejr over israelerne fast, afbrænde synagoger, vandalisere synagoger. Handlede det om at ordne økonomien og samfundet og statsdannelsen og kulturen? Nej, det handler om at vinde.
Israelerne bedrager sig selv, hvis de tror, at de kan finte palæstinenserne til at glemme, at palæstinenserne ønsker at tilintetgøre Israel. De har i sinde at tilintetgøre Israel, og hvis det betyder, at de må opgive deres børn som selvmordsbombere, have en lavere levestandard, leve i et autokrati, så tager de det med. Det, de skal overbevises om, er: I opnår intet ved det. Det er her, USA og dets allierede kan være så nyttige, ved at udsende et signal, som er vedholdende og utrætteligt til palæstinenserne: Glem det, I kan ikke vinde dette slag. Så vil palæstinenserne måske komme på andre tanker hurtigere, end hvis omverdenen ikke sender dette signal.
Spørgsmål: Er det rimeligt at sige, at et flertal af israelerne gerne ville give denne særlige proces en chance?
Svar: Absolut. Jeg påstår ikke at repræsentere det israelske flertals mening. Israelerne er trætte af konflikter. De ønsker at komme ud af dem. Palæstinenserne ønsker sejr. Israelerne ønsker en løsning. Israelerne har som mange vesterlændinge mistet blikket for det faktum, at krige først slutter, når den ene part ender med at være nedkæmpet. Der eksisterer en forhåbning om, at det at betale penge, overgive land og andre indrømmelser vil få palæstinenserne til at sige: Fint, vi er glade. Jeg kan godt fortælle jer, hvordan resultatet kommer til at se ud.
Spørgsmål: Israels forskellige aktioner over for Hamas og Islamisk Jihad – mener du, at de svækker disse terroristgruppers kampevne?
Svar: Ja, det gør jeg. Der er to forskellige måder at analysere dette på. Den ene er at sige, at det gør palæstinenserne rasende. Den anden er at sige, at det gør dem svage. Jeg har vendt det, som man kunne kalde for konsensus-synspunktet på hovedet. Det er ikke den israelske selvhævdelse, der gør palæstinenserne voldelige eller aggressive. Det er den israelske svaghed eller opfattede svaghed såsom Oslo-aftalen. Det skader ikke Israel at nedkæmpe sine fjender. Logisk set, hvordan kunne det? Man dræber Ahmed Yassin, som skabte en organisation, der udelukkende engagerede sig i terrorisme imod israelerne; hvordan kan man blive svagere af det? Målet i al krig er at vinde, og når israelerne fjerner deres fjender, så tager de skridt til at vinde.
