TONY JONES: Hos os har vi nu dr Daniel Pipes, direktør for det Philadelphia-baserede Middle East Forum. For 18 måneder siden udnævnte præsident Bush ham til bestyrelsen i det amerikanske fredsinstitut, US Institute for Peace. Dr Pipes var en svidende skarp kritiker af Yasser Arafat, og han erklærede for nylig, at den nye palæstinensiske leder, Mahmoud Abbas, er en potentielt langt mere frygtindgydende fjende og fastholder sin intention om at udslette Israel. Daniel Pipes, tak fordi du ville komme.
DANIEL PIPES (DIREKTØR, MIDDLE EAST FORUM): Tak, Tony.
TONY JONES: Tiden er inde, er den ikke, til at lægge denne form for skepsis til side og, som Condoleezza Rice siger, gribe chancen for den bedste fredsmulighed, vi måske kommer til at se i flere år?
DANIEL PIPES: Er det en ordre?
TONY JONES: (Ler) Nuvel, mener du, at tiden er inde?
DANIEL PIPES: Vel, jeg hilser bestemt den såkaldte våbenhvile velkommen. Jeg kan godt lide tanken om, at alle siger, at volden må ophøre. Men der er to vigtige hindringer. Den første er den kendsgerning, som du bemærkede tidligere, at der findes væsentlige elementer på den palæstinensiske side, som ikke ønsker dette, som ønsker, at kampene skal fortsætte, og man kan derfor have sin tvivl om, hvorvidt det virkelig vil ske.
For det andet, og måske mere dybtliggende, så har Mahmoud Abbas gjort det klart nu gennem to og et halvt år, at han mener, at den palæstinensiske vold mod israelerne virker imod hensigten, og han ønsker den stoppet, men han ønsker ikke at stoppe den, fordi han ønsker at afslutte krigen mod Israel, fordi han har opgivet målet om at udslette Israel. Det er fordi han indser, at volden taktisk set, i øjeblikket, virker imod hensigten.
TONY JONES: Er du enig med mig i, at såfremt Ariel Sharon anlagde samme synspunkt som du, nemlig at Mahmoud Abbas har bagtanker og stadig nærer ønske om at udslette Israel, så ville han ikke række manden hånden, så ville han ikke tilbyde ham våbenstilstand?
DANIEL PIPES: Jeg er enig med dig i, at den israelske regering og i særdeleshed premierministeren ikke er enig med mig. Men jeg har ofte været uenig med israelske premierministre.
TONY JONES: Men helt ærligt, er de ikke i en langt bedre position end dig til at vurdere ham?
DANIEL PIPES: De har før taget fejl. Hele Oslo-forhandlingen, som varede i syv år fra 1993 til 2000, var noget, jeg var skeptisk over for. De kørte derudaf for fuld kraft, og de tog fejl, og jeg fik ret. Jeg er beskeden i min selvvurdering, men der er tidspunkter, hvor man kan befinde sig på afstand og se ting, som den, der er på stedet, ikke ser.
TONY JONES: Hvad er det helt præcist, at du kan se, som den israelske regering ikke kan?
DANIEL PIPES: Konsensus – den israelske regering, den australske regering, praktisk talt hver eneste regering, de fleste kommentatorer, reportere og akademikere, journalister – mener, at i september 1993 opgav palæstinenserne, på græsplænen foran det Hvide Hus ved undertegnelsen af Oslo-aftalen, ønsket om at udslette Israel. Jeg tror ikke, at det var det, der skete. Jeg tror, at det er noget, der endnu ikke er sket, og jeg baserer denne konklusion på en kolossal mængde materialer, der sendes ud fra Det Palæstinensiske Selvstyres områder - politiske taler, religiøse prædikener, skolebøger, simpelthen alle sider af tilværelsen, og man ser det i oversigter, undersøgelser; man ser det ved valg i det omfang, sådanne finder sted, at der eksisterer en intention om at udslette Israel.
TONY JONES: Men de har næppe midlerne til at gøre det, har de, hvorimod Israel bestemt har midlerne til at ødelægge Det Palæstinensiske Selvstyre, såfremt man skulle vælge det.
DANIEL PIPES: Israel kunne bestemt gøre det, men da palæstinenserne ikke er i besiddelse af et stort våbenarsenal eller en god økonomi, så gør de det gennem vold, gennem terrorisme, gennem svækkelse af den israelske vilje, og det fungerede faktisk helt godt, og israelerne var tilbøjelige til fortvivlede at tænke, at "dette hører aldrig op; lad os give dem noget mere."
TONY JONES: Men du lyder, som om alle palæstinensere er ens.
DANIEL PIPES: Nej, selvfølgelig ikke. Jeg gætter på, at 80 procent af palæstinenserne mener, at udslettelsen af Israel er et værdigt mål. Omkring 20 procent siger, "Nej, lad os blot leve vores eget liv i adskillelse." Det, vi har brug for, er at få disse 20 procent til at blive til 30, 40, 50 og 60 procent, i stedet for at fokusere på forhandlinger.
TONY JONES: Fortæl os, hvis du kan, hvor Mahmoud Abbas er fremkommet med en officiel erklæring til sit eget folk, hvori han har hævdet, at Israel stadig bør udslettes.
DANIEL PIPES: Han har gjort det på mangfoldige måder. Han har fejret de elementer i f.eks. Al-Aqsa Martyrernes Brigader, som helt tydeligt har krævet Israels udslettelse, og han har gjort fælles sag med dem. Han har brugt betegnelser som "den zionistiske fjende". Han har især været uvillig til at sige, at krigen er forbi; han har blot sagt, at volden må ophøre. Hans ry som støtte for Yasser Arafat gennem 40 år. Jeg må spørge dig: hvilke beviser har du for, at han rent faktisk har opgivet disse ting, for alting, mener jeg, peger på, at han stadig holder fast ved dette mål.
TONY JONES: (Ler) Det ville være muligt, hvis det var dig, der var interviewer. Men som sagerne står, er det mig, der stiller dig spørgsmål. Tror du ikke, at det er muligt, at Mahmoud Abbas, som mange andre mænd, der står over for valget mellem permanent krig eller fred for deres folk, kunne forandre sig fundamentalt?
DANIEL PIPES: Det er begribeligvist muligt. Jeg ser ingen grund til at tro, at det er sket.
TONY JONES: All right. Vi har her til aften hørt, at talsmænd for Hamas og Islamisk Jihad har erklæret, at deres medlemmer ikke er bundet af denne våbenhvile. Hvad vil der ske, hvis de fortsætter – hvis de to militante grupper fortsætter deres aktioner i Israel?
DANIEL PIPES: Hvad vi har set gennem det seneste år, faktisk reelt siden februar 2004, er et voksende anarki i Det Palæstinensiske Selvstyres områder - kriminelle bander, krigsherrer, ekstremistiske elementer, sikkerhedstjenester – og som følge heraf er Selvstyret smuldret. Så, ikke bare er Mahmoud Abbas ikke nær så magtfuld en figur som Yasser Arafat, men han står tillige over for et større problem med kaos. Selv med de allerbedste intentioner bliver det meget vanskeligt for ham at kontrollere Hamas, Islamisk Jihad og alle disse andre elementer og undgå, at de kaster sig ud i vold. Det bliver en rigtig stor udfordring. Jeg må sige, at jeg bliver overrasket, hvis det lykkes for ham.
TONY JONES: Men hvis han nu ikke kan, vil han så stå med ansvaret for andres vold? Det er spørgsmålet. For de er jo ikke under hans kontrol, sådan som du netop påpegede.
DANIEL PIPES: Men hvad er meningen med at lave en aftale med én, der ikke kan styre de kræfter, der opererer fra hans territorium?
TONY JONES: Men hvad vil man forvente af ham? Hvad forventer Israel, at han skal gøre for at bevise, at han i det mindste holder sin del af aftalen, for ellers vil hele processen jo ligge i hænderne på en meget lille gruppe – potentielt en meget lille gruppe terrorister.
DANIEL PIPES: Det, du spørger til, er en debat inde i Israel om, hvorvidt man søger 100 procent resultater eller 100 procent intentioner – eller under alle omstændigheder intentioner versus resultater – og man hører israelerne skændes højlydt og meget intenst om dette af de grunde, du selv angiver.
TONY JONES: Jamen, hvad tror du, de vil beslutte sig for, for intentioner versus resultater er jo ret kritisk, når der, som du har påpeget, findes grupper uden for hans kontrol.
DANIEL PIPES: Jeg mistænker dem for at beslutte sig for intentionerne.
TONY JONES: Fredsprocessen kan altså stadig fortsætte, selvom der optræder selvmordsbombninger ved Hamas eller Islamisk Jihad?
DANIEL PIPES: Jeg foretrækker at sige, at diplomatiet fortsætter. Hvorvidt det fører til fred eller ej, er et åbent spørgsmål.
TONY JONES: Men spørgsmålet er, om Israel vil blive ved med at afstå fra al militær aktivitet mod alle palæstinensere, sådan som våbenhvilens betingelser har bestemt.
DANIEL PIPES: Men vi har tidligere set, for eksempel under Oslo-forhandlingerne, at der foregik en masse diplomati, men i 2000 var de faktisk længere fra fred end i 1993. Diplomati er i sig selv ingen garanti for succes, for at det fører til harmoni og velvilje.
TONY JONES: Lad os tale om den anden debat, der finder sted mellem diplomati og handling, og det er i Iran. Hvad mener du, der bør ske, hvis Iran fortsætter sit program, sit hemmelige program til udvikling af kernevåben? Mener du, at USA kan eller vil tage militære skridt imod Iran, eller at Israel måske gør det?
DANIEL PIPES: Jeg tror ikke, at israelerne har evnen til det. Iranerne har lært lektien fra Osirak i 1981, hvor israelerne fløj ind og bombede denne ene installation, og det var så enden på det irakiske kernevåbenprogram; og irakerne og siden iranerne og andre har lært, at man anbringer det rundt omkring og placerer det under jorden. Så det ville blive langt vanskeligere. Jeg tror ikke, at israelerne på dette tidspunkt ville kunne gøre det.
USA's luftvåben kunne gøre det, og målet for den amerikanske regering i øjeblikket er, sammen med europæerne, at sende et signal til iranerne: "Gør det ikke." Det et et forsøg på at skabe et afskrækkelsesmiddel: "Vær rare og lad være med at gøre det. I vil ikke bryde jer om følgerne. Vi ønsker ikke at gøre dette." Iranerne synes ikke at høre efter, men det kan være bluf. Jeg har ikke inside-viden; jeg ved ikke, hvad der i virkeligheden foregår, men ud fra hvad vi kan se i øjeblikket, synes de amerikanske og europæiske bestræbelser indtil nu ikke at have haft den store succes.
TONY JONES: Men kunne USA's trusler også være bluf? Jeg mener, tror du, at USA ville være villig til at løbe denne kolossale risiko, og tænk på de mulige følger, sådan en risiko ville få for en shi'itisk ledet regering i Irak, som Amerika er afhængig af, og som har tætte forbindelser til Iran?
DANIEL PIPES: Der er mange, mange følger ved at fjerne de iranske atomfaciliteter. Det ville være en farlig handling. Men jeg tror, at Bush-regeringen fastholder det som en mulighed, og jeg bliver ikke chokeret, hvis det ender sådan.
TONY JONES: Meget kort, om et andet emne: Kim Beazley, leder af den føderale opposition, kræver en debat her i landet af, hvorvidt USA's tropper i Irak bør trække sig ud af de sunnimuslimske områder, muligvis til vestlige enklaver, for at undgå at blive draget ind i en eventuel borgerkrigs malstrøm. Hvad mener du om den tanke?
DANIEL PIPES: Jeg har sympati for den. Siden april 2003 har jeg opfordret til, at de udenlandske tropper, koalitionstropperne, bør opholde sig uden for byerne, ikke være plantet midt inde blandt folk; være til stede i ørkenen, holde øje med grænserne, holde øje med olie og gas, sikre at der ikke udvikler sig humanitære katastrofer, men ikke være til stede i byerne, ikke begive sig af med at samle elnetværket, ikke kontrollere gaderne. Så jeg har forståelse for tanken.
TONY JONES: Der er fordele ved ideen?
DANIEL PIPES: Det tror jeg.
TONY JONES: Daniel Pipes, vi må slutte her. Vi siger dig endnu engang mange tak, fordi du ville være sammen med os i aften.
DANIEL PIPES: Tak, Tony.
