Daniel Pipes er i dag en af de mest årvågne iagttagere af Mellemøsten. Fra at fokusere på islams historie i Middelalderen er han skiftet til samtidens moderne islam, som han har koncentreret en stor del af sin opmærksomhed om, både som lærd og som historiker, og som søn af en anden historiker, Richard Pipes, den fremragende Harward-specialist i sovjetrussisk historie.
Som grundlægger og direktør for Middle East Forum har han skrevet adskillige bøger og utallige artikler om emner som islamisme, islamisk historie og jihadisme, bl.a. In the Path of God: Islam and Political power (1983), The Long Shadow: Culture and Politics in the Middle East (1999) og Militant Islam Reaches America (2002).
L'Informale: Dr. Pipes, tak fordi De vil give dette interview. Jeg vil gerne begynde med et spørgsmål om forbindelsen mellem islamisk terrorisme og islam. Vi får hele tiden at vide, at roden til islamiske terrorisme ikke skal findes i religionen, men i arbejdsløshed, frustrationer, nationalisme og (den yndede forklaring) i reaktionen på vestlig udenrigspolitik, især USA's udenrigspolitik. Har De en kommentar til dette?
Daniel Pipes: Den første forklaring – om arbejdsløshed – er en tåbelig og afkræftet forestilling, som afspejler en marxistisk indflydelse, der insisterer på, at økonomiske interesser driver alting; som de siger: "Man er, hvad man spiser." Det er jeg uenig i. Materielle interesser har ganske vist stor betydning, men mennesker er i højere grad drevet af ideer. Med andre ord: "Man er, hvad man tænker." For at tage et enkelt eksempel, så er det umuligt at påstå, at Mohamed Lahouaiej-Bouhlel myrdede 86 festdeltagere på stranden i Cannes, Frankrig, af økonomiske årsager.
Den anden – om vestlig politik – er en belejlig undskyldning. Vesten har ganske vist et historisk ry for at blande sig rundt om i verden. Men hvorfor er den voldelige reaktion så uforholdsmæssig stor blandt muslimer? Måske har det noget at gøre med det at være muslim?
Islam er faktisk – ikke overraskende – nøglen til den politiske vold, som udføres af muslimer i islams navn. Det giver jo næsten sig selv.
L'Informale: Ifølge Samuel P. Huntington er islam og Vesten uundgåeligt i konflikt på grund af et dybt og irreduktibelt værdisammenstød. Er De enig i denne tankegang?
Daniel Pipes: Huntington var en strålende lærd, som i dette tilfælde førte en interessant idé for langt. Der eksisterer så afgjort civilisatoriske forskelle, og de har stor betydning. Men nej, politiske konflikter og krige har mindre at gøre med disse forskelle end med ideologi og personlige ambitioner. En eftersporing af de civilisatoriske forbindelser ville være et glimrende emne for et kursusseminar, men bør ikke tages alvorligt af vælgere eller politikere.
L'Informale: Hvad er, som De ser det, hovedårsagen til den øgede konflikt mellem islam og Vesten, som især dukkede frem i slutningen af det 20. årh.?
 Benito Mussolini fra Italien (reg. 1922-43) spillede en afgørende rolle i udviklingen af islamismen. |
Daniel Pipes: Muslimerne forsøgte at efterligne det frisindede Vesten (primært Storbritannien og Frankrig) i perioden 1800-1920 i en søgen efter kilderne til magt og rigdom, men uden held; derpå efterlignede de det ufrie Vesten (Italien, Rusland og Tyskland) mellem 1920 og 1980, og det mislykkedes også. I de seneste fyrre år har de vendt ryggen til deres egen historie. Det er også endt i fiasko. Jeg tænker tit over, hvad der mon bliver det næste; måske en tilbagevenden til frisindet, denne gang med et bedre resultat? Eller til ufriheden?
L'Informale: Mellem 1980 og 1995 – med andre ord, et godt stykke tid før den irakiske invasion i 2003 - havde USA deltaget i sytten militæroperationer i Mellemøsten, alle rettet mod muslimer; men fra præsident Clinton til præsident Obama har vi hele tiden hørt, at Vesten ikke har noget problem med islam, men kun med ekstremisterne. Er den udlægning ikke ved at være lidt tyndslidt?
Daniel Pipes: Jeg er ikke enig i Deres præmis. Den amerikanske regering har grebet ind mange gange på vegne af muslimer, så som albanerne, bosnierne, irakerne, kuwaiterne, saudierne, somalierne og syrerne. Desuden er millioner af muslimer blevet budt velkommen i USA, nogle af dem endda bragt dertil for de amerikanske skatteyderes penge.
Jeg er også uenig i deres kommentar om at være "tyndslidt". Det har været USA's politik siden 1992 at modarbejde, ikke islamismen generelt, men kun de voldelige former for islamisme. Denne politik er stort set blevet fulgt i praksis.
L'Informale: "I næsten tusind år, fra de første maurer landede i Spanien til den anden tyrkiske belejring af Wien, var Europa konstant truet af islam", skriver Bernard Lewis. Er den aktuelle islamiske genoplivelse en fortsættelse af fortiden eller et helt andet fænomen, der er opstået af andre årsager?
Daniel Pipes: Jeg ser det hovedsagelig som en fortsættelse. Den europæisk-muslimske konfrontation er måske den længste og ondeste i menneskets historie, sammenlignelig med den mellem løver og hyæner. Den har gennemgået mange forandringer, hvor muslimer i perioder har kontrolleret meget store del af Europa, og europæere herskede over det store flertal af muslimer for bare hundrede år siden. Denne konfrontation tog en ny drejning med den tysk-tyrkiske arbejdsaftale fra 1961 og den amerikanske immigrationsreform fra 1965.
 De mange tyrkiske arbejderes ankomst til Tyskland i 1960'erne indvarslede en massiv indrejse af muslimer til Europa. |
L'Informale: Den tyske politolog Matthias Kuntzel skriver: "Islamismens udgangspunkt er den nye fortolkning af jihad, udstillet med kompromisløs krigeriskhed af Hassan al Banna, der var den første til at forkynde den som hellig krig i moderne tid". Er De enig i, at Det Muslimske Broderskab har været hovedaktør for jihadismens genopdukken i moderne islam?
Daniel Pipes: Nej, jeg betragter det kun som en blandt flere vigtige, islamistiske bevægelser. Den vigtigste er Wahhabismens (eller Salafismens) doktrin, som forsvares af den saudiske regering med dennes kolossale resurser, derefter kommer Khomeinis linje i den islamiske republik Iran, så er der Det Muslimske Broderskab og endelig Deobandi-skolen i Indien.
L'Informale: Ayaan Hirsi Ali opdeler i sin seneste bog, Heretic: Why Islam Needs a Reformation Now, muslimerne i tre kategorier: Mekka-muslimerne, den største majoritet, som står for en mere tolerant side af religionen; Medina-muslimerne eller den jihadistiske fløj; og de modificerende muslimer, dissidenterne og reformisterne, som udfordrer de religiøse dogmer. Mener De, at denne opdeling er brugbar?
Daniel Pipes: Ja, og den svarer generelt til den tredeling af reaktionerne på det moderne samfund, som jeg foretog i min bog fra 1983, In the Path of God, og som jeg kaldte for reformister, islamister og sekularister.
L'Informale: I et nyligt interview, som jeg foretog med den israelske historiker Benny Morris, betonede han meget klart, at den arabiske rejektionisme altid og lige fra starten har været den vigtigste hindring for en løsning på den israelsk-arabiske konflikt. Hvis Morris har ret, så vil enhver forestilling om en mulig fred være fuldkommen illusorisk. Er det også Deres holdning?
Daniel Pipes: Jeg er enig i, at den arabiske rejektionisme er årsagen til konflikten, idet jeg vil bemærke, at den gennem det seneste århundrede har antaget fire hovedformer: pan-syrianisme, pan-arabisme, palæstinisme og islamisme. Men jeg er ikke enig i, at freden er illusorisk; hvis Israel og dets allierede var barske nok, så ville afskrækkelsen fungere, og konflikten ville sandsynligvis slutte.
L'Informale: Blandt alle lande i verden er Israel det mest bagvaskede; se blot på FN's resolutioner imod det fra 1967 og frem og sammenlign med dem imod andre stater. Hvad er hovedårsagerne til denne situation?
Daniel Pipes: Jeg kan se fire: den nazistiske indflydelse; den sovjetiske indflydelse; antisemitismen; og det store antal arabiske og muslimske FN-medlemsstater.
L'Informale: Med den aktuelle krig i Syrien, et Iran, som stiler mod kernevåben, og Ruslands voksende magt i Mellemøsten forekommer Amerika i tiltagende grad irrelevant for regionen. Hvad forudser De?
Daniel Pipes: Man skal ikke regne USA for ude. Jeg forudser, at regionen må igennem endnu værre kriser, og at mange parter vil appellere til USA om at påtage sig en større rolle, sådan som det allerede nu sker i Østasien.
Den oprindelige, italiensksprogede udgave af dette interview, "Il confronto più perdurante ed aggressive," kan ses på www.linformale.eu/3877-2/.
