Stater som Irak og Syrien er gået i opløsning, kristne og staten Israel bliver angrebet, Tyrkiet støtter ISIS-terroristerne. Historikeren Daniel Pipes drøfter udfordringerne i Mellemøsten. [N.B. Dette interview fandt sted den 21. juli 2014.]
Hvordan forklarer vi ISIS' pludselige opdukken i Irak og dens tilsyneladende ubesværede sejre?
Mange ting er med til at forklare denne chokerende udvikling: Den syriske og irakiske regerings undertrykkelse af deres egen sunni-befolkning; ISIS' dygtige ledelse; støtten fra Tyrkiet og Qatar; og det illegitime ved en stat, der er skabt af USA og dets allierede. Ud over disse specifikke forhold, så føler sunni-araberne, shia-araberne og kurderne i Irak alle større loyalitet mod deres egne grupper end mod centralregeringen, der har kæmpet med svage tilknytninger i befolkningen lige siden sin skabelse i kølvandet på Første Verdenskrig og som nu omsider falder fra hinanden.
Er det ikke overraskende, at en stor del af Iraks sunni-befolkning vælger den mest ekstreme jihad-styrke som sit talerør, især når man betænker dens sekulære fortid under Ba'ath-regimet?
Jo, det er overraskende – og det er én blandt flere overraskelser på det seneste. Man kan også forvente, at sunnierne, når de finder ud af hvordan tilværelsen bliver under ISIS, vil forkaste denne. Lige nu finder de islamismen tiltrækkende; men vent til de har oplevet mere af den. Det mest iøjnefaldende eksempel på en sådan erkendelsesproces var Egypten i årene 2012-13, men vi har også set fænomenet i Tunesien, Libyen, Sudan og Iran.
Hvilken rolle spiller den tyrkiske regering i denne konflikt?
Den er ISIS' væsentligste støtte. Uden tyrkisk støtte ville ISIS ikke være, hvor de er i dag. Qatar er også vigtig som en betydelig kilde til økonomisk støtte, men Tyrkiet forsyner ISIS med mere end det: våben, tilflugtssteder, træning og lægehjælp. Der er endda rapporter om, at pensionerede tyrkiske soldater gør tjeneste i ISIS.
Men hvorfor skulle den tyrkiske regering overhovedet være interesseret i at fremelske problemer ved landets egne grænser?
Erdoğan har så tætte, personlige relationer til Bashar al-Assad, at han og hans kone har holdt ferie sammen med Assad-familien. Da problemerne begyndte i begyndelsen af 2011, gav Erdoğan Assad (gode) råd med hensyn til, hvordan man skulle reagere. Men Assad afviste Erdoğans anvisninger, og Erdoğan, som er en meget lunefuld person, reagerede med stor vrede. Siden har Erdoğan gjort alt for at bringe Assad-regimet til fald, herunder støttet ISIS.
 De bedste venner: 2009, hvor Erdoğan og Assad samt ægtefæller holdt ferie sammen i Tyrkiet. |
Så det kan alt sammen koges ned til en enkelt mands selvoptagethed?
For en stor dels vedkommen, ja. Erdoğan dominerer tyrkisk politik. Især siden valget i 2011 har han gjort, som det passer ham.
Tror De, at præsident Obama – eller for den sags skyld nogen anden magthaver – har en plan til standsning af de jihadiske styrker i Irak og Syrien?
Jeg kan ikke få øje på nogen plan. Vestens regeringer sender våben i håbet om, at disse vil ende hos de bedre – eller mindre slemme – elementer i Syrien, men dette kan næppe kaldes en plan.
Der er folk som anbefaler, at man bevæbner kurderne, den mest sekulære og moderate styrke i Syrien. Bliver denne mulighed overvejet i Washington?
Ja, det er en god idé, og den har været fremme i nogle år. Men det har aldrig været officiel amerikansk politik og ville kræve en større ændring.
I Europa, Syd- og Centralasien samt Afrika er grænser blevet ændret og nye stater dukket op de seneste 25 år. Bør amerikanske og europæiske politikere erkende, at også kortet over Mellemøsten kan ændre sig?
Mellemøsten er ved at ændre sig. Der findes ikke længere noget Syrien, der eksisterer intet Irak, og der findes i realiteten ingen grænser i området mellem Libanon og Iran. Der findes kurdiske autonome områder både i det nordlige Irak og det nordøstlige Syrien. Vestlig politik må så afgjort tilpasse sig de nye realiteter på landjorden.
Hvorfor er det så svært at erkende virkeligheden?
Regeringer handler som regel konservativt og foretrækker stabilitet frem for forandring af nogen som helst art. Det var det samme med Sovjetunionen; berømt i den forbindelse er George H. W. Bush' tale i Kiev i 1991, hvor han opfordrede ukrainerne til ikke at forlade Sovjetunionen. At forsøge at bevare stabiliteten er en naturlig reaktion.
Men i tilfældet med Jugoslavien opfordrede Tyskland og EU ligefrem til Sloveniens og Kroatiens løsrivelse i 1991. I 1999 gik NATO i krig for et selvstændigt Kosovo.
Ja, men det hører til undtagelserne og skyldes til dels, at ustabiliteten fandt sted i selve Europa. Syrien og Irak kunne også blive undtagelser, men der er ingen grund til at forvente en sådan ændring.
Hvor sandsynligt er det, at kurderne i Irak – og måske Syrien – vil opnå en form for statsdannelse?
Det er sandsynligt. Kurderne er i virkeligheden uafhængige i Irak og er dukket op i Syrien, tæt efterfulgt af dem i Tyrkiet. En skønne dag vil måske endda kurderne i Iran blive selvstændige.
Skabelsen af Kurdistan har vidtrækkende, regionale implikationer. Det er den første væsentlige ændring af Mellemøstens grænser siden tiden lige efter Første Verdenskrig. Mellemøsten sov stort set lige indtil 1914, hvorpå der fulgte et årti præget af helt ekstraordinære forandringer, som Mellemøsten på mange måder stadig gennemlever: Sykes-Picot-aftalen, Balfour-deklarationen, San Remo-aftalen og skabelsen af næsten hver eneste moderne stat. Hele denne hundredårige, uafsluttede proces reagerer man nu omsider på.
 Sir Mark Sykes (t.v.) og François Georges-Picot udformede en aftale i 1916, som lagde grunden til Mellemøstens grænser. |
Når spørgsmålet om en kurdisk stat blev rejst tidligere, blev det som regel afvist ud fra den begrundelse, at Tyrkiet aldrig ville tillade det. Idag rækker Tyrkiet hånden ud til kurderne i Irak. For få uger siden blev der for første gang sendt kurdisk olie gennem en tyrkisk olieledning til Middelhavet. Hvorfor denne ændrede politik?
Ankara har faktisk foretaget en fundamental holdningsændring. Den førende politik har hidtil været at modsætte sig ethvert tegn på kurdisk nationalisme, uanset hvor, ud fra en frygt for, at dette ville vække genklang i Tyrkiet og rumme en farlig mulighed for opløsning af den tyrkiske stat sådan, som vi kender den. Denne holdning ændrede sig for nylig af flere grunde: spændinger mellem Ankara og Baghdad; forsøg fra det tyrkiske regeringsparti AKP på at vinde kurdisk valgstøtte; og en tyrkisk forståelse af fordelene ved at have venlige og føjelige, selvstændige kurdiske regeringsdannelser i Irak og Syrien.
Saudi-Arabien har netop udstationeret 30.000 soldater ved sin grænse til Irak. Er der risiko for at tingene breder sig?
Ja. Selvom det saudiske kongedømmes legitimitet hviler på koranen og en særligt streng forståelse af islam, så afviser ISIS det saudiske kongedømme for ikke at være tilstrækkeligt islamisk. Derfor udgør ISIS en trussel imod saudisk legitimitet, mod dets kontrol med de islamiske helligdomme, mod dets oliereserver – ja faktisk mod alt saudisk. Og jeg vil gå endnu længere og sige, at selvom ISIS er opsat på at kontrollere Syrien og Irak, så er Medina og Mekka dens ultimative mål.
Kunne det undertrykte shia-muslimske samfund i Saudi-Arabien tænkes at ville forsøge at udnytte situationen og skabe yderligere problemer for den saudiske konge?
Det ville overraske mig. Uanset hvor ulykkelige forholdene for shiitterne i Saudi-Arabien er, så er udsigten til et ISIS-styre langt værre. Jeg tror ikke, at dette er tidspunktet, hvor de vil gøre oprør imod det saudiske monarki.
I Tyrkiet deltager premierminister Erdoğan i præsidentvalget. I teorien har præsidenten langt mindre magt end premierministeren. Betyder det, at han vil blive mindre magtfuld?
Det står klart, at hvis Erdoğan bliver præsident, vil han ikke stille sig tilfreds med dette embedes traditionelle, begrænsede magt. Desuden må vi formode, at han vil have kontrol over sin efterfølger på premierministerposten. Denne stillingsændring vil ikke betyde et ophør af Erdoğans autokrati, men vil faktisk udvide dette i en ny udgave. Putin-Medvedev-analogien er brugbar; ligesom Putin har styret Rusland uanset sin specifikke stillingsbetegnelse, vil Erdoğan gøre det i Tyrkiet.
Der tales om en splittelse eller ligefrem "krig" mellem Erdoğan og den islamistiske Gülen-bevægelse.
Ja, en politisk krig er under opsejling. De to havde et tæt samarbejde i omkring 12 år, hvor de supplerede hinanden. Erdoğan og AKP fokuserede på politik, mens Gülen tog sig af kulturen, uddannelserne, medierne, sikkerhedstjenesten og politiet. Det fungerede godt indtil 2010, hvor de begyndte at bekymre sig mindre om faren for et militærkup; på det tidspunkt blev de første forskelle mellem dem tydelige for offentligheden. Siden er de to parter blevet stærke fjender. De er enige om det meste, men er rivaler til magten. Erdoğan bliver angrebet, ikke så meget af de sekulære, af militæret, de liberale eller kurderne – men primært af sin gamle partner, Gülen. De vil meget vel kunne fortsætte denne indbyrdes konflikt, indtil den ene af dem bliver smadret.
Men hvis man betragter andre mellemøstlige eller asiatiske lande, vil man se at grupper, hvis ledere befinder sig i eksil, sjældent bliver en trussel mod regimet (med Khomeini som en undtagelse). Hvordan kan Gülen-bevægelsen være så stærk, når Gülen bor i Pennsylvania?
Gülen gjorde karriere i Tyrkiet, indtil han flygtede til USA i 1998, men han har bevaret en kolossal tilhængerskare dér, måske på hele fem millioner. Ydermere har hans Hizmet-bevægelse stor indflydelse i sikkerhedstjenesten og politiet. Der findes ingen sammenlignelig organisation nogen steder; den er helt unik.
Det, der formodes at være den afsluttende runde på atomforhandlingerne mellem Iran og P5+1, er på trapperne. Hvordan ville De opsummere, hvad man har opnået indtil nu?
Iranerne har med succes overtalt P5+1 til at acceptere deres vigtigste krav. Og nu stiller de endnu større krav, herunder 190.000 centrifuger. De er endt med at kræve så meget, at selv den føjelige P5+1 tøver med at gå ind på de iranske krav. Det er uklart, hvad der styrer deres krav. De kan meget vel have konkluderet, at Vesten er så svag, at man vil acceptere selv disse ekstreme betingelser.
De engang så levende, kristne samfund i Irak og Syrien er i dag truet af udslettelse. Har man i Washington drøftet, hvad der kan gøres ved dette?
Den amerikanske offentlighed og dens repræsentanter i kongressen er umådeligt bekymrede over dette; Obama-administrationen langt mindre. En republikansk præsident ville håndtere dette problem meget mere aggressivt.
Hamas har indledt en ny terrorkrig imod Israel. Hvorfor lige nu?
Det var de rationelle forklaringer. Der findes også andre: Krig vinder støtte i Gaza. Hamas ønsker at give Mahmoud Abbas og Det Palæstinensiske Selvstyre problemer. De ønsker at skabe spændinger i Israel, især i et forsøg på at inspirere de israelske arabere til opstand. (Husk på, at den aktuelle vold startede med kidnapningen af tre israelske teenagere og blot et døgn senere begyndte Hamas at affyre sin aktuelle omgang missiler ind over Israel.) Hamas ønsker muligvis også at få flere penge fra Iran og at rekruttere flere selvmordsbombere.
Vi bør lægge mærke til, at der ikke er tale om en normal krig i historisk forstand. Traditionelt har nøglen været en militær sejr, men det er ikke tilfældet her. Det er indlysende, at Israel vil vinde på slagmarken. Det er derfor ikke hovedtemaet, som derimod er politisk: Anvender Israel urimelige midler? Anvender det proportionel styrke? Optræder det passende iflg. international lov? Følger det krigens regler? Fokus ligger ikke længere på at vinde eller tabe, men på opfattelsen af hvordan kamphandlingerne finder sted. Det er her, Hamas håber at vinde: De forsøger at provokere israelerne til at dræbe uskyldige kvinder og børn, tilskuere og civile, så kritikken af Israel vil vokse: resolutioner i FN, EU-sanktioner, demonstrationer i Vestens gader og så videre. Det handler om at vinde den politiske krig – eller om man vil, mediekrigen.
 Billeder af påstået døde børn er mere effektive for Hamas end raketter og tunneller. |
Hvordan kan Israel vinde krigen til sikkerhed for sine borgere og sørge for, at Hamas og Islamisk Jihad ikke længere kan affyre raketter? Er sådan et fredeligt scenarium overhovedet muligt at forestille sig?
Ja, det er det -- hvis Israel på ny overtager den fulde kontrol over Gaza og vender tilbage til den tidligere status quo før Gaza-Jeriko-aftalen i 1994. Israels forsvarsstyrker (IDF) kan gøre det, men den israelske politiske ledelse ønsker det ikke. Den ønsker at styre mindre af Gaza, ikke mere af det. Den ønsker ikke at besætte, at blive yderligere involveret, at have ansvaret for en fjendtlig befolknings sikkerhed og føde. Derfor er en tilbagevenden til Gaza noget af det sidste, israelerne ønsker at foretage.
Hvad er løsningen på den krig, som Hamas har indledt?
Min foretrukne løsning er, at den egyptiske regering påtager sig ansvaret for Gaza, sådan som det var tilfældet mellem 1949 og 1967. Den næstbedste er, at Egypten hermetisk forsegler grænsen til Gaza, hvorved alle former for bevæbning hindres i at nå Hamas.
