[N.B.: Dele af dette interview blev offentliggjort den 14. aug. i Aydınlık, en tyrkisk avis; resten vil følge om kort tid. Nedenstående tekst viser hele interviewet. Enkelte uddybende oplysninger er blevet tilføjet for at hjælpe ikke-tyrkiske læsere.]
[Introduktionen i Aydınlık :] Şafak Terzi interviewede medlem af CFR, Daniel Pipes, grundlæggeren af og direktør for Middle East Forum. Pipes arbejder med USA's udenrigspolitik, med Mellemøsten og med islams og islamismens historie. Boston Globe har sagt om ham: "Hvis der var blevet lyttet til Pipes' advarsler, havde der måske aldrig været et 9/11."
Det tyrkiske præsidentvalg
Aydınlık: I vores tidligere interview (i marts) sagde De, at Washington betragter Tyrkiets premierminister Recep Tayyip Erdoğan som et problem snarere end som en løsning: er dette stadig tilfældet?
Daniel Pipes: Først efter Gezi Park indså eksekutivledelsen, at Erdoğan udgør et problem for USA. Den erkendelse er øget siden, især efter hans lemfældige holdning vis-à-vis Islamisk Stat i Irak og Syrien (ISIS) og det forhold, at han lyder som en nazist vis-à-vis Israel.
Aydınlık: Hvordan vil Washington håndtere Erdoğan som præsident om to uger?
Pipes: Medmindre Erdoğan ændrer kraftigt kurs, forventer jeg, at forholdet fortsat vil nedkøles.
Aydınlık: Washington og Erdoğan havde kørt et meget godt partnerskab side 2002. Hvad skete der?
Pipes: Frem til valget i 2011 var Erdoğan ganske forsigtig, så udefrakommende skulle kende hans islamistiske baggrund ret detaljeret for at forstå ham; siden har alle umiddelbart kunnet se, hvem han er.
Aydınlık: Havde Washington været mere tilfreds, hvis en af hans rivaliserende kandidater til præsidentposten, Ekmeleddin Ihsanoğlu (CHP og MHP) eller Selahattin Demirtaş (HDP), skulle være præsident?
Pipes: Utvivlsomt.
Aydınlık: Hvis vi kigger på valgresultatet, mener De så, at der mest er tale om en sejr for Erdoğan eller et nederlag for Ihsanoğlu og Demirtaş?
Pipes: Det er en sejr for Erdoğan, ikke et nederlag for de andre, som realistisk set ikke kunne forventes at blive valgt til præsident. Men det er en grim sejr, fordi Erdoğan benyttede en taktik, som vi på amerikansk kalder for "tin-pot dictator" [direkte oversat en "blikdåsediktator", dvs. en billig diktator, en med ringe politisk troværdighed, men som slår på tromme for egen storhed]. Jeg refererer her til hans absurde tre mål i en fodboldkamp, fængslingen af journalister og politi, den ensidige TRT-dækning, de etniske fornærmelser, behandlingen af mange af borgerne som fjender og meget mere. Det havde ikke den fjerneste karakter af et retfærdigt valg.
 Procenterne indikerer valgresultatet. Tallene i bunden viser det totale antal stemmer for den enkelte kandidat. |
Aydınlık: Hvad med de mange mennesker som boykottede eller protesterede mod valget?
Pipes: De har min sympati. Hovedvalget lå mellem to typer islamistiske kandidater, Erdoğan og Ihsanoğlu, et atatürkisk mareridt.
Aydınlık: Hvordan vurderer De Tyrkiets generelle fremtid med Erdoğan som præsident?
Pipes: Jeg er meget pessimistisk. Jeg forudser en stigende etnisk, politisk og religiøs opsplitning med måske endnu flere spændinger i vente; en dyster økonomisk fremtid, fordi renteniveauet er steget, og direkte udenlandske investeringer er tørret ud; og en fejlslået udenrigspolitik, hvor "nul problemer med naboerne" skabte mange nye problemer, især med Iran, Irak, Syrien, Israel og Egypten.
Aydınlık: Forventer De, at Erdoğan vil skabe et præsidentsystem som i USA?
Pipes: Nej. Det amerikanske system er blevet skabt ud fra en dyb respekt for retssamfundet og for opdelingen af magten i den udøvende, den lovgivende og den dømmende regeringsgren. Medmindre Erdoğan overrasker os alle, er det hans plan at regere som en valgt padishah, der kan gøre som han vil uden regler eller begrænsninger.
Aydınlık: I vores seneste interview sagde De, at Erdoğan, især efter Gezi-bevægelsen, ikke længere var så stærk som tidligere. Tror De, at han vil miste endnu mere fodfæste, når han bliver præsident?
Pipes: Den store ukendte faktor i øjeblikket er hans efterfølger som premierminister. Hvis han finder den helt rigtige person, som er en seriøs politiker, men som bøjer sig for Erdoğan i vigtige sager, og som kan vinde tilstrækkelig mange pladser ved det næste parlamentsvalg til at skabe et præsidentielt system, så har den nye præsident ingen alvorlige politiske problemer. Men hvis hans efterfølger begår fejl eller trodser Erdoğans ønsker, så kan han blive frustreret og ensom i Çankaya Köşkü (præsidentpaladset i Ankara).
 Præsidentpaladset i Ankara, Çankaya Köşkü. |
Aydınlık: Hvis den nuværende præsident, Abdullah Gül, forsøger at få magt inden for AKP, tror De så at Erdoğan vil miste kontrollen i partiet, og at Gül vil overtage ledelsen?
Pipes: Jeg kender ikke nok til den interne udvikling i AKP til at kunne svare på det, men Gül – som tidligere har fungeret som premierminister i fire måneder i 2002-03 – er helt klart en mulig premierminister. Eller udtrykt anderledes, præsidentvalgte var kedsommeligt forudsigeligt, men det næste der skal ske – valget af premierminister – rummer stor dramatik.
Aydınlık: Ville Washington foretrække at skulle arbejde med Gül frem for Erdoğan?
Pipes: Så godt som hver eneste udenlandsk regering vil hellere håndtere Gül end Erdoğan, med Putins Rusland som mulig undtagelse.
Gülen-Erdoğan-konflikten
Aydınlık: Erdoğan har sagt, at han vil ødelægge den såkaldte parallelstruktur i Tyrkiet. Og for nylig arresterede han nogle politifolk med forbindelse til Gülen. Findes der virkelig en parallelstruktur?
Pipes: Jeg bryder mig ikke om udtrykket "parallelstruktur" til at beskrive Fethullah Gülens Hizmet-bevægelse; jeg foretrækker "Gülen-konspiration," fordi der rent faktisk eksisterer et unikt netværk af indbyrdes samarbejdende elementer.
Aydınlık: Tror De, at Erdoğan forsøger at ødelægge denne struktur?
Pipes: Ja, han samarbejdede med den, indtil de sammen havde neutraliseret militæret ved midten af 2011. På dette tidspunkt blev der indledt en politisk krig, som først hører op, når enten Erdoğan smadrer Gülen eller omvendt.
Aydınlık: Gülen bor i Pennsylvania og menes at have en tæt relation til USA. Er Washington ikke bekymret for Erdoğans aktiviteter imod Gülen?
Pipes: Jeg bor også i Pennsylvania og taler med folk i den amerikanske regering, og jeg er ikke bekendt med eksistensen af en sådan tæt relation.
 Fethullah Gülen bor i Golden Generation Worship and Retreat Center i Saylorsburg, Pennsylvania. |
ISIS og terror
Aydınlık: Hvorfor angriber USA en styrke, som kæmper mod Washingtons fjender – så som Maliki i Irak og Assad in Syrien? Lad mig minde om, at USA i begyndelsen af den libyske og den syriske konflikt støttede visse oppositions- og jihadistgrupper.
Pipes: For det første tror jeg ikke, at Maliki bliver betragtet som en fjende af USA – i hvert fald ikke endnu. Han opfattes som en mislykket politiker, som bør forlade premierministeriet. Med hensyn til hovedspørgsmålet: Selvom ISIS kæmper imod Assad-styret, bekæmper den også Assads andre fjender, den massakrerer yazidier, kristne og shi'itter, den har åbnet en dæmning for at oversvømme sine fjender, og den truer med at overtage USA. Den er helt klart en fjende af Amerika.
Aydınlık: Udfører USA virkelig militære operationer imod ISIS?
Pipes: Ja, i lille skala.
Aydınlık: Hvad er målet med disse operationer?
Pipes: Godt spørgsmål. Obama-administrationen har ikke gjort rede for sine militære mål i Irak. At smadre ISIS, standse massakrerne, udvide Baghdads kontrol til hele landet? Måske vil vi engang kende svaret.
Aydınlık: ISIS har foretaget sine overgreb overalt i regionen, så hvorfor har Washington ikke angrebet ISIS tidligere? Hvorfor nu?
Pipes: Synet af mennesker som døde af sult og tørst på en bjergtop, blot fordi de ikke var sunnimuslimer, pressede regeringen til at handle.
Aydınlık: I en tweet har De skrevet, at grupper som ISIS ikke bør betragtes som terrorgrupper, men snarere minder om stater og militser. Skyldes dette deres skiftende orientering eller strategien hos de stater der støtter dem?
Pipes: Det skyldes dens metoder. Terrorisme består af sporadiske angreb; ISIS erobrer derimod territorier. Den hersker allerede over et område omtrent på størrelse med Storbritannien. At kalde det for terrorisme gør næsten dette begreb meningsløst.
