N.B. Der er ikke tale om en stram engelsk oversættelse af den tyrkiske original, men den er redigeret og støtter sig til Daniel Pipes' notater fra interviewet.
Daniel Pipes er en af de fremtrædende konservative skikkelser i USA. Han er grundlæggeren af Middle East Forum . … Han er tillige en af nøglefortalerne for ideen om en moderat islam. Vi fik mulighed for at følge op på den seneste udvikling i Tyrkiet over telefonen med Daniel Pipes, da han var i Paris den 12. marts.
Valget i juni 2011 udgjorde vendepunktet
- Hvordan tolker De konflikten mellem Gülen-bevægelsen og AKP?
Lad mig begynde med et historisk eksempel: i tiden under det byzantinske imperium var der to parter, kaldet de Blå og de Grønne, som kappedes indbyrdes i Istanbuls hippodrom til et punkt, hvor deres kappestrid blev blandet sammen med politiske og religiøse spørgsmål og sommetider fremkaldte opstande. Situationen i dag minder mig til en vis grad om kampene dengang. Islamisterne var forenede, så længe deres fælles fjende var hæren. Men hæren blev fjernet fra politik i juli 2011 og siden da har islamisterne vendt sig indad og bekæmpet hinanden.
Det der har overrasket mig er, at fra 2001, det år hvor AKP var etableret, og indtil sidste år udviste premierminister Recep Tayyip Erdoğan overordentligt gode, politiske færdigheder. Men siden da har han ikke bestilt andet end at lave fejl. Han er dybt involveret i Syrien, i korruptionsskandaler, og han er autokratisk og vred. Og ydermere: hver gang han begår en fejl, så gør han det hele endnu værre og derpå endnu værre igen. Uanset hvordan kommunalvalget ender, så har han sat meget over styr, formentlig for altid.
- Hvordan er Erdoğan, som var en islamistisk rollemodel i 11 år, pludselig blevet så autokratisk, korrupt og vred?
Det passer godt med det almindelige mønster: islamister er forsigtige, når de er svage, og aggressive, når de har magt. Det Muslimske Broderskab i Egypten under Morsi gennemløb for eksempel langt hurtigere den samme proces.
- Mener De, at både Gülen og AKP repræsenterer moderat islam?
Det gør ingen af dem. Både AKP og Gülen-bevægelsen ønsker at implementere sharia. De er begge islamistiske og de eneste forskelle mellem dem ligger i persongalleri og taktik.
Udviklingen i Tyrkiet er vigtig også uden for Tyrkiet. Indtil sidste år var AKP en model på forsigtig og succesrig islamisme, men nu hvor Erdoğan har vist sit sande ansigt, er den rolle slut. Desuden har de tyrkiske islamisters indbyrdes stridigheder svækket den islamistiske bevægelse globalt.
Da de tyrkiske væbnede styrker mistede politisk magt
- Hvorfor ophørte Gülen-Erdoğan-alliancen?
Den begyndte at sygne hen med de væbnede styrkers fordrivelse fra den politiske scene efter valget i juni 2011, hvorefter islamisterne sad alene på magten og var henvist til at slås med hinanden.
- Refererer De til hærchefens og de øverste officerers tilbagetræden?
Ja, jeg taler om den periode, som begyndte med deres tilbagetræden den 29. juli 2011.
- Hvad med Mavi Marmara-hændelsen?
Dette sammenstød med Israel i maj 2010 markerede det første alvorlige tegn på problemerne mellem de tyrkiske islamister. Spændingerne eskalerede og udviklede sig til åbne fjendtligheder med Gezi Park-protesterne i juni 2013 og derefter korruptionsafsløringerne i december 2013.
- Hvis fjendtlighederne først brød ud mellem dem efter valget i 2011, betyder det, at de organiserede Balyoz- og Ergenekon-aktionerne i fællesskab.
Ja, spændingerne mellem AKP og Gülen-bevægelsen eksisterede allerede før juni 2011. Men de havde brug for hinanden til at konfrontere de væbnede styrker og arbejdede effektivt sammen.
AKP er idag allieret med hæren
- Hvad mener De om afsløringerne af AKP-korruptionen den 17. dec. og timingen i forbindelse med disse afsløringer?
Det var en helt ekstraordinær udvikling og det gælder i endnu højere grad de bånd, som blev frigivet for to uger siden, af premierministerens private samtaler med sønnen Bilal.
- Det siges, at Erdoğan og Gülen-bevægelsen skaber muligheder for hæren.
Det gør de helt bestemt. At islamisterne åbent slås indbyrdes har fået Erdoğan til at invitere de væbnede styrker over på hans side. De har accepteret, så AKP samarbejder med dem imod Gülen.
- De personer, som Erdoğan fængslede, bliver nu sat på fri fod. Betyder det, at hæren er vendt tilbage til den politiske scene?
Ja, til en vis grad er den tilbage. Den står stærkere politisk end for seks måneder siden.
- Og de, der blev fængslet, indtager de også scenen?
Ja, især İlker Başbuğ, den tidligere chef for generalstaben.
 İlker Başbuğ, dengang han var generalstabschef, her sammen med premierminister Erdoğan. |
- Er dette efter Deres mening et forsøg fra AKP's side på at skabe en alliance med hæren imod Gülen-bevægelsen.
Ja, og Erdoğan vil måske i sidste ende komme til at fortryde dette skridt, for den militære ledelse skylder ham ingen loyalitet.
Alternativer til Erdoğan
- Findes der andre end Erdoğan inden for AKP?
Måske. De åbenlyse spændinger mellem præsident Abdullah Gül og Erdoğan springer i øjnene. Men Gül underskrev både Internet-lovene og lovene for den øverste bestyrelse for dommere og anklagere, Supreme Board of Judges and Prosecutors (HSYK), hvilket viser at han, når alt kommer til alt, må vurderes at være med Erdoğan, ikke imod ham.
- Dette viser altså, at Gül har problemer med Fethullah Gülen.
Ja, det har han.
- Men Abdullah Gül har arbejdet sammen med Gülen-bevægelsen indtil for nylig.
Ja, det har han. Her er tale om kompliceret magtpolitik.
 Fethullah Gülen (t.v.) og Abdullah Gül repræsenterer to former for forsigtig islamisme. |
Erdoğan og Washington
- Tror De, at alliancen mellem Erdoğan og Washington er slut?
Nej, men den er meget svagere end tidligere. For første gang opfatter den amerikanske administration ikke den tyrkiske premierminister som en løsning, men som en hindring.
- Hvad er da den amerikanske løsning? Hvem kan den amerikanske administration samarbejde med i Tyrkiet?
Oprigtig talt, så har Obama-administrationen ikke nogen klar allieret i Tyrkiet i øjeblikket. CHP og MHP er ikke venligtsindede, og BDP er ikke internationalt orienteret. De væbnede styrker er ikke en selvstændig, politisk aktør. Tilbage står de andre AKP-ledere, som er under Erdoğans kontrol.
- Så Washington har ikke noget alternativ til Erdoğan i øjeblikket.
Det er korrekt.
