Daniel Pipes, amerikansk historiker og politisk kommentator, er grundlæggeren af Middle East Forum og tidligere redaktør ved søstertidsskriftet Middle East Quarterly. Han nyder bred anseelse for sin ekspertise vedrørende mellemøstlige forhold, især med hensyn til Syrien, og for sine analyser af den ekstremistiske islam. Han var for nylig i Ottawa for at tale i Free Thinking Film Society over "Islam versus islamisme." Inden foredraget mødtes han med Citizen's redaktion.
Vil De komme med et par indledende kommentarer vedrørende nogle af de spørgsmål, som optager Dem?
Jeg dækker to beslægtede, men dog forskellige emner, hvoraf det ene er islamismen, som jeg skal tale om i aften, og det andet er mellemøstpolitikken.
Mellemøsten har ikke altid været uropræget. I 400 år, mellem osmannernes erobringer (i det 15. årh.) og Første Verdenskrig, var det noget nær det roligste sted på jorden. Men der kom et årti (efter Første Verdenskrig), hvor der blev vendt op og ned på alting. I en vis forstand har de seneste 90 år drejet sig om at arbejde sig ud af denne periodes omvæltninger. Regionens ekstraordinære omskiftelighed i dag skyldes, at de politiske grænser og tilknytningsforhold er så usikre.
I Syrien bliver en lille post-islamisk sekt fra alawite-religionen, som har domineret landet i 40 år, udfordret af det befolkningsmæssige sunni-flertal. Denne proces er på mange måder meget ubehagelig og barbarisk, men det kan blive meget værre.
Egypten er på vej mod et økonomisk sammenbrud, med mindre der sker noget dramatisk. De kører med et underskud på hen ved 30 eller 40 milliarder dollar om året. For Yemen gælder det samme, det befinder sig i en før-sammenbrudstilstand. Hvad angår Irak, så medførte det amerikanske engagement 5.000 døde (amerikanske soldater) og en udgift på en billion dollar, men landet ser ud til at være ved at gå i op i limningen.
I Tyrkiet ser vi en anti-sekulær revolution finde sted, som kan gå flere veje, men det er tydeligt, at landet bevæger sig væk fra Vesten.
I Iran er overskriften selvfølgelig atomopbygningen, som vil nå sit mål inden for måneder eller måske endda uger. Iran vil enten erklære sig i besiddelse af en bombe eller vil selv blive bombet. Men der sker også noget andet i Iran. Og det er, at befolkningen i Iran ikke kan udstå deres egen regering. Den bedste parallel jeg kan drage, er til Sovjetunionen i 1970'erne. Sovjetstaten var stadig magtfuld, men hul, for der var ingen, der troede på den længere. Det samme er tilfældet i Iran i dag, der foregår en kolossal fremmedgørelse parterne imellem.
Hvad angår Israel, så er det som altid plaget af sine fjender, men på samme tid klarer det sig faktisk rigtig udmærket. Valget i januar bekræftede kun dette. Det handlede helt og aldeles om hjemlige spørgsmål, prisen på fødevarer og fast ejendom og de ortodokses rolle i det offentlige liv samt i forbindelse med militær, skat og økonomiske underskud.
Hvad tror De, der vil ske på langt sigt, hvis konflikten i Syrien fortsætter?
I Syrien har vi, set med mine øjne, at gøre med to parter, hvoraf den ene er værre end den anden. Faktisk er oprørerne værre end Assad-regimet. Jeg kan kun føle afsky over for Assad-regimet, så jeg undskylder det på ingen måde. Det eneste, jeg kan sige til dets fordel er, at det ikke promoverer en ekstremistisk ideologi. Det har ingen ideolog, kun grådighed og brutalitet. Det har ingen globale ambitioner, til forskel fra islamisterne.
Min første tanke (med henblik på amerikansk udenrigspolitik) var, at vi skulle holde os væk. Men efterhånden som Assad led nederlag, gik det op for mig, at vi ikke ønsker, at han skal bukke under. Det er i vores interesse, at konflikten fortsætter. Jeg indrømmer, at det er en kontroversiel udtalelse, men jeg betragter et land som Syrien ud fra vore sikkerhedsinteresser. Jeg ignorerer ikke de humanitære problemer. Det fylder mig med sorg at være vidne til dem, men jeg ved ikke, hvad vi kan gøre ved det.
Jeg mener, at det er i Vestens interesse at se Hamas i krig med Hizbollah, hvilket i realiteten er det, der foregår. Der er ekstremister på begge sider, sunnier og shi'itter, som bekæmper hinanden. Jeg ser hellere, at de slås mod hinanden, end at de slås mod os.
Lad os anlægge et historisk perspektiv. Ulig kristendommen har islam aldrig været i stand til at forene fornuft og åbenbaring, videnskab og religion. Er det en kerneårsag til vore problemer med islamismen idag?
Grundlæggende set, ja. Det påfaldende ved islam er dens tidlige succes (i det 7. og 8. årh.). Hvis man så på verden dengang, så var byerne Damaskus, Cairo og Baghdad centre for handel og teknisk udvikling samt litteratur og medicin. Det var storhedstiden i islamisk civilisation. Derefter gik det hele stort set i stå omkring år 1200 e.v.t., til dels som følge af de mongolske invasioner og teokraternes dominans. Der fandt en pludselig stivnen sted i holdningerne til ting som filosofi og videnskab. Men på grund af den tidligere succes var muslimerne kommet til at føle, at det at være muslim betyder, at man befinder sig på et vinderhold, at man vil blive velsignet af Gud såvel i verdslige forhold som åndeligt.
Gennem godt seks hundrede år efter år 1200 ignorerede muslimerne, hvad der foregik i Vesten. De var uinteresserede i udviklingen i Europa. Så kom de europæiske invasioner i Indien og Egypten. Napoleon invaderede f.eks. Egypten i 1798 og ændrede tingene dramatisk. Muslimerne spurgte sig selv: "Hvad gik galt? Hvorfor er Gud holdt op med at velsigne os?"
I en vis forstand stiller de de samme spørgsmål idag: Hvad er der galt med den muslimske verden, der hvor den ikke klarer sig godt efter engang at have gjort det så godt? Det er arven fra deres store succes i fortiden sammenlignet med i dag, som hviler tungt på muslimerne.
De er kommet med forskellige svar på disse spørgsmål. De har forsøgt sig med de osmanniske tyrkeres sekulære vej, hvor de efterlignede europæerne. Den er i dag blevet forkastet på flere måder, herunder i Tyrkiet selv. Dernæst har vi apologeterne, som siger, at Vestens resultater under alle omstændigheder hidrører fra islam, så der er intet at lære. De siger, at videnskaberne er baserede på det, muslimerne kom frem til, og at hvis man læser Koranen rigtigt, så er den kompatibel med den moderne tilværelse. De siger til sig selv: "Hvad vi kan lære af Vesten, kan vi lære af os selv." Det er en meget populær og særdeles udbredt holdning.
På det seneste er der så fundamentalisterne, som siger: "Nej, hvis man ønsker, at islam skal være lige så stærk, som den var for 1000 år siden, så skal man leve sådan, som vi gjorde for 1000 år siden. Det vil sige følge sharia, en islamisk måde at leve på."
Vil det islamistiske angreb på Vesten blive en konflikt over flere generationer? Vil situationen blive værre?
Jeg tror, at denne (konflikt) vil strække sig over mellem en generation og nazistyrets 12 år. Hvis man så sig om i 1943, kan man meget vel have troet, at et tusindårigt Reich var en mulighed. Men det varede ikke engang i 12 år. Islamismen, tror jeg, vil være lige sådan.
Faktisk vil jeg sige, at islamismen groft set befinder sig på sit højdepunkt. Samtidig med at den ser ud til at være blevet stærkere, kæmper muslimerne mod hinanden. I Syrien kæmper ikke blot shi'itiske islamister mod sunni-islamister, men sunnierne slås også indbyrdes. I Egypten kæmper salafisterne mod Det Muslimske Broderskab. Overalt er der splid, og vi (i Vesten) bør opmuntre dette.
Islamismen er en totalitær bevægelse ligesom fascismen og kommunismen. Vi kan lære af de teknikker, der blev anvendt til at bekæmpe fascisterne og kommunisterne.
For det første bør de vestlige landes politik altid gå imod islamisternes, altid og alle vegne. Det svarer til at gå imod nazisterne. Vi skal ikke samarbejde med dem. De er en barbarisk fjende. De lever måske iblandt os og forsøger at være meget høflige, men de er vores fjende.
For det andet bør vi altid arbejde sammen med de frisindede, sekulære, moderne kræfter i de muslimske samfund. De giver håb for fremtiden. De giver håb for Mellemøsten og for den moderne verden.
For det tredje kan vi samarbejde med tyrannerne, hvis vi er nødt til det, men bestandig på basis af en bestræbelse på at presse dem i retning af større retssikkerhed, et mere civilt samfund, større politisk deltagelse. Havde vi gjort dette med (den tidligere egyptiske præsident Hosni) Mubarak, dengang han tog over i 1981, presset ham til at blive mindre tyrannisk, så kunne man måske i 2011 have haft et langt bedre Egypten.
Vil situationen forværres, jo længere den fortsætter? Jeg ved det ikke. Det, vi ser i Egypten, er en reaktion imod islamisterne. Der ligger et vist håb heri. Efterhånden som islamisterne viser, hvem de er, kan vi håbe på, at der vil opstå en anti-islamistisk reaktion. Jeg følte mig opmuntret ved at se, hvor hurtigt egypterne fik øjnene op for dette problem.
Men min helt særlige bekymring gælder islamismens vækst i Vesten. Jeg betragter terrorismen som en taktik, og ikke en særlig god taktik. Set i en lille målestok, hvad opnåede så Boston-bombningen? Set i en stor målestok, hvad opnåede 9/11? Hvis jeg var islamist, ville jeg råde alle til at få sig et job i medierne, ved domstolene, i uddannelsessystemet, i den politiske proces. Det er sådan, man opnår indflydelse og ændrer samfundet i den retning, man ønsker. Terrorisme er ikke videre produktiv … det vil være langt bedre, såfremt man er islamist, at arbejde via de eksisterende institutioner.
Islam kan være demokratisk. Den kan være moderne. Den udvikler sig, men lige nu er vi inde i en dårlig periode, hvor islamisterne dominerer. Jeg tror, at denne periode vil gå over, og jeg håber, at der kan opstå en moderne, moderat og nabovenlig form for islam. Jihad behøver ikke at betyde det, som det rent historisk har betydet, nemlig muslimsk overherredømme over ikke-muslimer. Den kan udvikle sig.
Mener De, at islamismen øger sin indflydelse i Nordamerika? Hvordan foregår det i praksis?
Et eksempel er det, jeg kalder for harem'er i Vesten. Hvis man i dag ankommer til England fra et muslimsk land med flere koner, så bliver dette accepteret som lovligt. På dette felt, ligesom på mange andre, bliver sharia praktiseret. Der findes dele af London, hvor man ikke kan købe alkohol. Der findes godt og vel 100 sharia-domstole i England, fuldkommen private domstole, som ikke kun beskæftiger sig med civilret, men også med kriminallov. Muslimerne får at vide, at de skal lade være med at gå til politiet, hvis de har et problem, men gå til sharia-domstolene, og muslimerne føler sig i stigende grad presset til at gøre dette. Det foregår uden for og rent faktisk imod regeringen. Dette fandtes ikke for 20 år siden og i dag tager det til.
Inden for sport er der krav fra muslimske deltagere om egne særskilte omklædningsrum. Ramadanen skal følges i skolerne. Skolekøkkener bliver gjort halal helt uden diskussion. Fængselsrum orienteres til en vis grad mod Mekka. På hospitalerne forsvinder bibler og krucifikser.
Ifølge den franske regering findes der (flere hundrede) no-go-zoner rundt om i Paris, hvor politiet ikke kommer. Der foregår også en voksende bevægelse i retning af zoner udelukkende for muslimer, hvor man ikke alene anvender sharia, men hvor ikke-muslimer ikke er velkomne.
Dette er ikke terrorisme, men en gradvis islamisering af vestlige samfund.
