Daniel Pipes, en af vore førende eksperter vedrørende islam, grundlagde Middle East Forum og blev dettes formand i 1994. Han er født i 1949 og opvokset i Cambridge, Massachusetts. Hans far, Richard Pipes, var professor i russisk historie, i dag emeritus, ved Harvard.
Daniel studerede arabisk og islamisk historie og boede i Cairo i tre år. Hans Ph.d.-afhandling blev også hans første bog, Slave Soldiers and Islam [Slavesoldater og islam] (1981). Siden udvidedes hans interesse for rent akademiske emner til også at omfatte moderne islam. Han forlod universitetet fordi, som han har udtrykt det over for en interviewer fra Harvard Magazine, hans "enkle politik er som en lastbilchaufførs, ikke den indviklede hos en akademiker."
Hans beretning om, hvordan han er blevet trukket igennem retssystemet af en muslim, som senere begik selvmord, blev for nylig fortalt i The American Spectator ("A Palestinian in Texas," TAS, November 2012). Han er blevet truet personligt, men bryder sig ikke om at tale om det i enkeltheder, blot sige, at politiet har været impliceret.
Jeg interviewede Pipes kort før jul, dengang egypterne stemte om deres nye forfatning. Jeg indledte med at sige, at antallet af muslimer i USA er fordoblet siden 9/11-angrebene.
DP: Min karriere er delt i to: før og efter 9/11. I den første del forsøgte jeg at vise, at islam er et relevant politisk emne. Hvis man vil forstå muslimerne, hævdede jeg, må man forstå islams rolle i deres liv. I dag virker dette indlysende. Om noget, så er der nu en tendens til at overbetone islam; at antage, at muslimer er domineret af Koranen og er dens automatiske robotter—hvilket er at gå for langt. Man kan ikke nøjes med at læse Koranen for at forstå den muslimske tilværelse. Man bør også kigge på historien, på persongalleriet, på økonomiske forhold og så videre.
TB: Betragter De genoplivelsen af islam som en realitet?
DP: Ja. For halvtreds år siden var islam aftagende, anvendelsen af dens love forekom stadig mere fjern og der var en følelse af, at islam, ligesom andre religioner, var på tilbagetog. Siden er udviklingen blev vendt dramatisk og, tror jeg, ubestrideligt. I dag taler vi alle om islam og dens love.
TB: Samtidig har De stillet et ejendommeligt spørgsmål: "Kan islam overleve islamismen?" Kan De forklare det?
DP: Jeg skelner mellem traditionel islam og islamisme. Islamismen dukkede op i sin moderne udgave i 1920'erne og er motiveret af en tro på, at muslimerne på ny kan blive stærke og rige, blot de følger den islamiske lov strengt og i dens absolutte helhed. Dette er en reaktion på den moderne islams traume. Og dog forvolder denne form for islam dyb skade på troen i en sådan grad, at jeg spekulerer på, om islam nogensinde vil kunne overleve det.
TB: Giv os den historiske sammenhæng.
DP: Den moderne æra for muslimerne begyndte med Napoleons invasion af Egypten i 1798. Muslimerne fik et alvorligt chok ved at opdage, hvor avancerede disse blåøjede folkeslag fra nord var blevet. Det ville groft fortalt svare til, at eskimoerne rykkede sydpå og tyndede ud i Vestens befolkninger, som på deres side helt uforstående ville spørge: "Hvem er disse mennesker og hvordan bærer de sig ad med at besejre os?"
 Jean-León Gérômes billedlige forestilling om Napoleon i mødet med sfinxen. |
TB: Så hvordan reagerede de?
DP: Muslimerne har i de forløbne 200 år gjort mange forsøg på at finde ud af, hvad der gik galt. De har eksperimenteret med forskellige svar. Ét svar var at efterligne det frigjorte Europa—England og Frankrig—indtil omkring 1920. Et andet var at efterligne det ikke-frigjorte Europa—Tyskland og Rusland—indtil omkring 1970. Det tredje svar var at vende tilbage til det, som man forestillede sig udgjorde kilden til den islamiske styrke for tusind år siden, nemlig anvendelsen af islamisk lov. Det er islamismen. Det er et moderne fænomen, og det gør muslimerne til centrum for uroligheder overalt i verden.
TB: Men det skaber også ubehag?
DP: Det har frygteligt skadelige virkninger for muslimerne. Mange af dem skræmmes bort af islam. I Iran oplever man for eksempel en omfattende afstandtagen fra islam som følge af islamisternes styre gennem de seneste nogle og 30 år.
TB: Er det også sket andre steder?
DP: Der er beretninger, især fra Algeriet og Irak, om at muslimer konverterer til kristendommen. Og i et tiltag som ikke tidligere er set, har eks-muslimer, der bor i Vesten, organiseret sig med det mål at blive en politisk faktor. Jeg mener, at det første tiltag i denne retning var Centraal Comité voor Ex-moslims i Holland, men i dag findes de overalt.
TB: Ikke desto mindre har islam eksisteret i 1.500 år.
DP: Ja, men den nyere tids islamisme har kun eksisteret siden 1920'erne, og jeg forudser, at den ikke vil overleve som verdenstruende faktor i mere end nogle få årtier. Vil muslimerne helt forlade troen eller blot holde op med at praktisere den? Det er den type spørgsmål, jeg forventer bliver aktuelle inden længe.
TB: Hvad med islam i USA?
DP: På langt sigt kan USA i høj grad blive til gavn for islam ved på enestående vis at befri religionen fra regeringsskabte begrænsninger og give den lov til at udvikle sig i en positiv, moderne retning. Men det er på langt sigt. Lige nu er de amerikanske muslimer plaget af saudiske og andre påvirkninger, deres institutioner er ekstreme, og tingene bevæger sig i en destruktiv retning. Det er også foruroligende at se, hvorledes ikke-muslimske personer og institutioner, især på venstrefløjen, bærer over med den islamistiske dårlige opførsel.
TB: Hvordan gør de det?
DP: Jamen, tænd blot for fjernsynet, gå til undervisning, følg ACLU eller Southern Poverty Law Centers arbejde, og du vil se kommunale selskaber, frivillige organisationer og regeringsinstitutioner samarbejde med islamisterne, hjælpe med at promovere den islamistiske agenda. Den amerikanske venstrefløj og islamisterne er enige om, hvad de ikke kan lide—nemlig de konservative—og trods deres dybe indbyrdes forskelle så samarbejde de.
TB: Formentlig er der også muslimer her, som dekonverterer, ikke sandt?
DP: Der foregår et vist mål af konversioner væk fra islam, ja. Og det muslimske samfund her i landet er ganske foruroliget herover. Men antalsmæssigt er der ikke tale om noget af betydning.
TB: De, der konverterer, snakker måske heller ikke så meget om det?
DP: I nogle tilfælde gør de; de bruger deres frihedsrettigheder her i Vesten til at sige, hvad de mener. Men de hører til undtagelserne.
TB: Jeg formoder, at kristendommens tilbagegang har tilskyndet islam.
DP: I høj grad, hvilket også kontrasten mellem Europa og USA viser. Den hårde kerne inden for amerikansk kristentro, som ikke optræder i Europa, betyder, at islamisterne opfører sig langt bedre i USA. De indser betydningen af en kristen modkraft.
TB: De nævnte tidligere Algeriet. Det er en stor muslimsk stat, som vi ikke hører om i dag.
DP: For tyve år siden var Algeriet genstand for stor opmærksomhed. Det er ophørt for længst, selvom dækningen i Frankrig stadig er betydelig. Algeriet er ved at være modent til den samme type uroligheder, som vi har set i andre nordafrikanske stater, så som Tunesien, Libyen og Egypten. Jeg tror det er sandsynligt, at det vil ske inden længe.
 Sagt en måned før In Amenas-angrebet: "Algeriet er ved at være modent til den samme type uroligheder, som vi har set i andre nordafrikanske stater. ... Jeg tror det er sandsynligt, at det vil ske inden længe." |
TB: Hvad med Syrien?
DP: Assads magt bliver stadig mindre og jeg kan ikke se, hvordan hans regime skal kunne holde sig længe ved magten.
TB: Bør USA involvere sig dér?
DP: Nej, amerikanerne har ingen part i denne kamp og intet i den amerikanske forfatning pålægger os at involvere os i hver eneste udenlandsk konflikt. To modbydelige parter myrder løs på hinanden; kig blot på de grufulde videoer af de to parter, som torturerer og henretter hinanden. Lyt også til, hvad de siger. Det er en borgerkrig, som implicerer de slemme og dem, der er endnu værre. Jeg ønsker ikke at se den amerikanske regering blande sig. Det ville betyde, at vi kom til at bære et vist moralsk ansvar for, hvad der kommer ud af det i sidste ende, og jeg forventer, at det bliver særdeles usmageligt.
TB: Så De støtter Obamas holdning?
DP: Ja, selvom han når frem til den med langt større angst. I øvrigt synes der at foregå en vis seriøs, skjult amerikansk støtte til oprørsstyrkerne. Mødet den 11. september i Benghazi mellem den tyrkiske og den amerikanske ambassadør var meget mærkeligt. De har begge base i Tripoli, flere hundrede kilometer væk. Hvad bestilte de i Benghazi? Arrangerede amerikanske våbenforsyninger via Tyrkiet til Syrien, ser det ud til.
TB: Hvor vigtig har Israel været for genoplivelsen af islam?
DP: Det spiller en stor rolle i nabostaterne. Men andre steder, i Marokko, Iran, Malaysia, har det mindre betydning.
TB: Siden det "arabiske forår" synes Israel i stigende grad plaget.
DP: Nej egentlig ikke, ikke endnu, selvom jeg er enig i, at det vil blive mere plaget med tiden. Dets naboer er så opslugte af deres egne affærer, at de knapt nok er opmærksomme på Israel. Men når naboerne på et tidspunkt får orden i eget hus, så vil Israel højst sandsynlig møde nye vanskeligheder.
TB: De har sat spørgsmålstegn ved amerikansk støtte til islamisk demokrati, som forekommer naiv.
DP: USA har fungeret som demokratiets beskytter i hundrede år, lige siden Wilsons 14 punkter, og det har været en vidunderlig arv. Når en amerikaner rejser rundt i verden, vil han gang på gang befinde sig i lande, hvor hans eget land har spillet en kolossalt positiv rolle, især når det gælder demokratiseringen af systemet. Naturligvis ønsker vi at udvide dette til også at gælde lande med muslimsk flertal. Desværre har disse gennem nogen tid budt på et ubehageligt valg mellem brutale og grådige diktatorer eller ideologiske, ekstreme og fjendtligt indstillede, valgte islamister. Det er ikke et valg, vi bør acceptere.
TB: Hvad bør vi så gøre?
DP: Jeg kan give tre enkle retningslinjer. For det første, gå altid imod islamisterne. Ligesom fascisterne og kommunisterne er de en totalitær fjende, hvad enten de bærer langt skæg i Pakistan eller jakkesæt i Washington.
For det andet, støt altid de frisindede, moderne, sekulære mennesker, som deler vores verdensopfattelse. De søger moralsk og anden opbakning hos os; vi bør være tro imod dem. De er ikke synderligt stærke og kan ikke gribe magten i nærmeste fremtid nogen steder, men de repræsenterer et håb, de tilbyder den muslimske verden dens eneste udsigt til at slippe væk fra den uhyggelige modstilling mellem diktatur eller ekstremisme.
For det tredje og mere problematisk, samarbejd med diktatorer, men gør det betinget af, at de presses hen imod reformer og åbenhed. Vi har brug for denne verdens Mubarak'er og de har brug for os. Fint nok, men bevar det konstante pres på dem om at forbedre deres styre. Havde vi indledt denne proces over for Abdullah Saleh i Yemen i 1978 eller Mubarak i 1981, kunne situationen have set meget anderledes ud i 2011. Men det gjorde vi ikke.
TB: Egypten kunne være en prøveballon.
DP: Det er nok lidt vel sent. Mohammed Morsi er ikke nogen grådig diktator, men han er udsprunget af Det Muslimske Broderskab, og hans initiativer siden han kom til magten, har været rent islamistiske.
TB: Hvad med de seneste valg?
DP: Jeg tror ikke, at ét eneste af disse valg og forslag til folkeafstemning i Egypten har været retfærdigt udført. Det overrasker mig, at de vestlige regeringer og medier er så naive på dette punkt.
TB: Man kunne vel sige, at vi støttede det demokratiske element på Cairos Tahrir-plads. Gjorde vi ikke?
DP: Jo og med rette. De første demonstrationer i begyndelsen af 2011 var anført af de frisindede og sekulære, som fortjener amerikansk støtte. Men de blev hurtigt skubbet til side og Washington ofrede dem siden hen ikke nogen videre opmærksomhed.
TB: Vi gav udenlandsk hjælp til Mubarak. Var det en dårlig idé?
DP: Den hjælp daterer sig tilbage til en helt anden situation i forbindelse med den egyptisk-israelske fredsaftale i 1979 og blev, som tiden gik, mere og mere forkert. Den burde være blevet afbrudt for længe siden. Mere bredt, så tror jeg på nødhjælp ved katastrofer (suppe og tæpper) og som bestikkelse, men ikke til økonomisk udvikling. At Obama-regeringen overvejer hjælp, herunder militært isenkram, til Morsi-regeringen, finder jeg oprørende.
 Amerikansk hjælp til Egypten daterer sig fra en anden æra -- Anwar el-Sadat og Jimmy Carter i 1979. |
Tom Bethell er ledende redaktør ved The American Spectator og forfatter til The Politically Incorrect Guide to Science, The Noblest Triumph: Property and Prosperity Through the Ages, og for nylig Questioning Einstein: Is Relativity Necessary? (2009).
