Grundlæggeren og præsidenten for Middle East Forum, Daniel Pipes, er velkendt for sit arbejde vedrørende Mellemøsten og den politiske islam. Pipes, som er prisvindende klummeskribent i National Review og Jerusalem Post, skriver kommentarer og artikler om Mellemøsten i førende medieorganisationer så som BBC, Al Jazeera, New York Times, Wall Street Journal og Washington Post. Efter sit besøg i Tyrkiet i sidste måned offentliggjorde Pipes, som har udgivet 12 bøger og adskillige artikler om islam, Syrien og Mellemøsten, en artikel i National Review Online under titlen "Talking Turkey" [på dansk "Tyrkisk talt"]. Vi talte med ham [i midten af december] om hans indtryk af Tyrkiet og hans forventninger til Mellemøsten.
- Hvornår besøgte De Tyrkiet sidst?
Jeg var i Tyrkiet for to uger siden. Jeg aflagde også besøg i 2007. Min første rejse til Tyrkiet fandt sted i 1972. Jeg brugte sommeren i 1973 på at forsøge at lære tyrkisk, mens jeg boede i Istanbuls Üsküdar-kvarter … men jeg havde nu ikke meget held med det.
- Hvor længe havde De opholdt Dem i Tyrkiet, inden De skrev Deres seneste artikel, "Tyrkisk talt"? Mødte De nogen fra regeringen?
Jeg opholdt mig i Tyrkiet i 5 dage. Min anmodning om at måtte mødes med medlemmer af AKP blev ikke imødekommet. Men det lykkedes mig at komme til at møde repræsentanter fra CHP (Republican People's Party/Republikansk Folkeparti) og Gülen-bevægelsen.
- Hvis De sammenligner Deres forskellige besøg i Tyrkiet, hvilke forskelle fornemmer De så mellem i dag og tidligere?
Der er foregået to store forandringer gennem de seneste 40 år. Først den økonomiske udvikling, især i Istanbul: der er så mange nye bygninger, forretninger og globale varemærker. Dette adskiller sig fuldkommen fra det Tyrkiet, jeg oplevede for 40 år siden, som var temmelig afsondret fra den internationale forretningsverden. Dernæst er der islam. Dengang var den tyrkiske befolknings religiøsitet kun delvist synlig. Det var nødvendigt at gå til moskerne eller andre steder for at opleve dem, i dag ses de overalt.
- Mener De kvinder, som bærer hovedtørklæde?
Ja, turbanen [hovedtørklædet] symboliserer dette fænomen. Mange iagttagere anså tidligere Tyrkiet for at være et europæisk land blot med et andet sprog. Da jeg interesserer mig for muslimernes historie, har jeg altid betragtet Tyrkiet som et muslimsk, mellemøstligt land. Atatürk-revolutionen gjorde indtryk på mig og jeg begyndte at skrive en bog, hvori jeg sammenlignede den med Meiji-omvæltningen i Japan. Jeg har svært ved at opfatte Tyrkiet som europæisk, blot fordi en mindre del af landets territorium ligger i Europa. Hvis Marokko kontrollerede Gibraltar, ville det så gøre det til et europæisk land? Det tror jeg ikke.
- Passer Tyrkiet godt ind i Mellemøsten?
Ja, Tyrkiet er historisk, kulturelt, religiøst, kommercielt og politisk en del af Mellemøsten.
- Mener De, at islams synlighed er negativ?
Jeg har ingen mening med hensyn til, at mennesker ønsker at bede, faste og drage på pilgrimsfærd til Mekka. Men jeg har en mening med hensyn til forsøg på at indføre shari'a. Shari'a forårsager store lidelser, sorg og smerte. Tidligere bevægede [Necmettin] Erbakan og i dag [Recep Tayyip] Erdoğan sig i retning af islamisk lov og det mener jeg, er en frygtelig udvikling.
- Mener De virkelig, at Erdoğan bevæger sig i retning af sharia?
Næsten alle, jeg talte med i Tyrkiet, sagde til mig: "Tyrkiet bliver aldrig et land, hvor hænder bliver kappet af, et land med burkaer eller jihad. Erdoğan, Gül, Davutoğlu, Arınç og Gülen ved alle dette og accepterer den samfundsorden, som Ataturk gennemførte for 80-90 år siden. De forsøger blot at skabe et mere religiøst miljø inden for denne samfundsorden." Blandt alle dem jeg talte med, var der kun én Alevi-person, som ikke delte denne opfattelse. Ifølge ham tilstræber Erdoğan og Gül at gennemføre islamisk lov. "Det kommer til at tage meget lang tid," bemærkede han, "men det er deres mål." Jeg er enig i dette synspunkt.
- Som et menneske, der bor i Tyrkiet, har jeg meget svært ved at forstå, hvordan De kan se tegn på gennemførelse af shari'a. Hvad gør Dem så skeptisk med hensyn til AKP's mål?
Gül og Erdoğan var begge medlemmer af Erbakans Dydens Parti i 1990'erne; og selvom han ikke nåede sine mål, fordi han blev fjernet fra magten af militæret, havde Erbakan helt klart til hensigt at indføre shari'a. Spørgsmålet er i dag: Har Gül og Erdoğan blot været bedre til at ændre taktik med henblik på at manøvrere bedre end ham – eller afsvor de virkelig hans målsætning? Jeg tror ikke, at de har ændret deres mål. Jeg medgiver, at jeg spekulerer her, for jeg kan jo ikke læse deres tanker, men det giver større mening at konkludere, at de blot har ændret taktik.
Som jeg ser det, har disse Erbakans løjtnanter taget ved lære af hans fejltagelser og gennemfører i dag hans politik på en mere intelligent måde. Erdoğan er en mere begavet og sofistikeret udgave af Erbakan. Hvis AKP forbliver ved magten, vil indførelsen af islamisk lov blive indledt. Resultatet vil ikke komme til at se ud som i Afghanistan under Taliban, Den Islamiske Republik Iran eller Saudi-Arabien, men det vil være shari'a, der bliver retningsgivende for den sociale samfundsorden.
Jeg forventer, at AKP kommer til at regere længe, til dels fordi oppositionen i Tyrkiet er så svag. Den er reduceret til et håb om splittelse mellem Gül og Erdoğan, eller Gülen og AKP. Det intellektuelle fundament under CHP og de andre partier er svagt.
- Kan De klargøre Deres bemærkning i Deres seneste artikel om, at De havde hørt, at AKP snarere tilstræber "at skabe en post-Atatürk-orden end en anti-Atatürk-orden"?
Accepterer AKP's ledelse virkelig den samfundsorden, som blev indført af Atatürk? Jeg har min tvivl. Jeg tror, at lederne dybt i deres hjerte ønsker at udradere Ataturks resultater skridt for skridt. I den forstand er Erdoğan anti-Atatürk. Lad mig tilføje, at jeg ingen problemer har med fjernelsen af Atatürk fra vægge, citater og festligheder. Det virker ejendommligt, når en person, som døde for 75 år siden, forbliver allestedsnærværende. I USA ville jeg heller ikke bryde mig om at se George Washington over det hele.
- Tyrkiet befinder sig i en kamp om ledelsen af Mellemøsten. Mener De, at Tyrkiet kan blive den største magt i Mellemøsten?
Tyrkiet er helt bestemt den bedste kandidat lige nu til at lede Mellemøsten. Når man betragter landets befolkning, det regerende partis vision, dets økonomiske styrke og dets intellektuelle kapacitet, så er Tyrkiet det land, der står nærmest til at lede Mellemøsten.
- Hvad mener De om den stærkt kontroversielle Gülen-bevægelse?
Jeg har aldrig truffet Gülen, selvom han bor i nærheden af mig i Philadelphia. Jeg kender en række personer fra bevægelsen. Den er stærkt sofistikeret, intellektuel og imposant, især dens hundredvis af skoler. Efter min mening har den som mål at gøre islam til det primære element, der styrer folks liv, og den arbejder for dette med stor omhu og dygtighed.
Islamismen i Tyrkiet er langt mere intellektuel end for eksempel i Egypten. Kast blot et blik på Mohamed Morsi: i løbet af ganske få måneder har han forsøgt at gennemføre mere, end AKP har forsøgt på ti år, og af samme grund lever han i stor fare. Egypten står over for rigtig mange problemer, lige fra svigtende økonomi til voldelige protester i gaderne. I modsætning hertil opfører Gülen skoler og har et medieimperium, der er meget mere imponerende end Det Muslimske Broderskab, Khomeini eller Taliban. For mig at se er det, der klarest adskiller islam i Tyrkiet fra andre lande, landets begavede ledelse.
- Det Arabiske Forår begyndte med høje forhåbninger; mener De på dette tidspunkt, at det har bragt forår til araberne?
Jeg kalder det aldrig for "Arabisk Forår"; betegnelsen arabisk opstand er langt mere præcist. Det arabiske Mellemøsten var overraskende stabilt mellem 1970 og 2010, med meget få ændringer med hensyn til regerende diktatorer. Disse regimer var uden ideologi eller vision, hvorfor de —bortset fra Syrien—etablerede gode forbindelser til den amerikanske regering. Efter begivenhederne i Tunesien i december 2010 har islamisterne øget deres magt. Jeg tror, at dette forværrer situationen for indbyggerne i regionen: diktatorer er slemme nok, men islamister er endnu værre. Diktatorer dræber snesevis af mennesker; islamister dræber i hundred- eller tusindvis.
- Hvorfor modstiller De islamister og amerikanere?
Islamismen er den tredje totalitære bevægelse. Vi besejrede den fascistiske og den kommunistiske trussel; nu bliver vi nødt til at besejre islamisterne.
- Saudi-Arabien er en meget tæt partner til USA.
Nej, Canada er en tæt partner. Saudi-Arabien er kun en taktisk partner. Den amerikanske og den saudiske regering samarbejder, men er forskellige i alt lige fra livsform til langtrækkende ambitioner.
- Kritiserer De Saudi-Arabien?
Ja, regeringen i Saudi-Arabien er forfærdelig. Jeg er utryg ved det mål af privilegier, som Saudi-Arabien får tildelt i Washington.
- Har De en meget negativ, ubøjelig holdning til islam?
Nej, jeg er ikke negativ over for islam, men jeg er negativ over for islamisme. En regering, en bevægelse eller en befolkning, som søger måder til fuldt og helt at implementere islamisk lov, udgør en ret lille minoritet i næsten hvert eneste land. De udgør ikke flertallet og ja, jeg er negativ over for dem. Mit motto er; radikal islam er et problem, moderat islam er løsningen.
- Hvilke lande i Mellemøsten mener De kan virkeliggøre en moderat udgave af islam?
Regeringer som dem i Iran, Tyrkiet og Tunesien, der tidligere fulgte en moderat udgave af islam, er borte. I dag er det nærmeste eksempel Algeriet. AKP og Gülen-bevægelsen forsøger at ligne moderate, men de er det ikke, for de ønsker at gennemføre shari'a.
- I formålsangivelsen for Middle East Forum's Legal Project, som De er grundlægger af, hedder det, at I "arbejder for at beskytte Vestens ret til frit at diskutere islam, radikal islam, terrorisme og finansiering af terrorister.." Men islam er ikke den eneste religion i Mellemøsten, så hvorfor udviser I ikke den samme interesse for kristendom og jødedom?
Jeg opfatter ikke islamismen som sammenlignelig med noget i jødedommen eller kristendommen. Som jeg nævnte tidligere, så opfatter jeg den som sammenlignelig med kommunisme og fascisme. Jeg opfatter islamismen som en langt større trussel end jødisk nationalisme eller en fundamentalistisk kristendom. Man kan kritisere jøder og jødedom, kristne og kristendom uden at komme i farezonen. Men det er med fare for sit liv, at man kritiserer islam.