TONY JONES: God aften og velkommen til Q&A [Spørgsmål og svar]. Mit navn er Tony Jones og deltagerne, som vil besvare jeres spørgsmål i aften er: tidligere minister fra Liberal Party Nick Minchin; undersøgende whistleblower og medforfatter ved WikiLeaks Suelette Dreyfus; islamisk feminist og menneskerettighedsforkæmper Hanifa Deen; den amerikanske, konservative kommentator Daniel Pipes, som er på besøg i øjeblikket; og fagforeningsmand, nu Labor-senator Doug Cameron. Lad os byde panelet velkommen.
Det Arabiske Forårs fremtid
CAROL LEWER: Her hvor de libyske oprørere er nået frem til Tripoli og ser ud til at være i færd med at vælte Gaddafi, tror I så, at opstandene i Libyen, Egypten, Syrien og Yemen vil føre til et mere demokratisk Mellemøsten eller til et Mellemøsten domineret af islamiske fundamentalister?
TONY JONES: Hanifa?
HANIFA DEEN: Det er jo stadig tidligt i processen, men det er alligevel et meget vigtigt spørgsmål og et, som mange mennesker formentlig stiller sig. Så jo, det er da noget, jeg tumler med i øjeblikket. Det breder sig på en måde, gør det ikke? Det virker som ringe i vandet og for mig, og jeg formoder også for andre, er problemet, at det eneste vi ser, er marcherende soldater. Vi ved ikke, hvad der ligger bag. Jeg mener, lige nu kigger vi på Egypten og hvad der sker i "det egyptiske forår", så at sige, men det synes klart, at regeringen dér fortsætter. Vi har set det for nylig med nogle af de diplomatiske skud imod Israel, ikke symbolsk, I ved hvad jeg mener, om at de ikke er glade for, hvad der skete med deres soldater på Sinai-halvøen. Så vi ved ikke rigtigt, hvad der ligger bag soldaterne og skyderierne og de massernes spontane vredesudbrud et cetera. Libyen er ikke noget fattigt land og man kan kun håbe på, at den folkelige begejstring der og den diplomatiske støtte, de vil få, vil føre noget solidt med sig, og det foregår over hele Mellemøsten, at de spontane folkelige opstande vil føre til noget bedre. Det er meget tidligt i processen. Jeg tror, at vi må vente og se og bevare optimismen med hensyn til det, der måtte komme.
TONY JONES: Daniel Pipes, hvad mener du, med tanke på at vi endnu ikke ved, hvad der er sket med Gaddafi?
DANIEL PIPES: Jeg tror, at krudtrøgen er ved at lette og vi vil stadig tydeligere kunne se, hvilken vej tingene tager. Tunesien og Egypten er ret parallelle og i begge tilfælde var det, vi så i januar og februar, et effektivt statskup, hvor det militære sikkerhedsapparat sagde til præsidenten, "Gå af. Du er for upopulær. Din familie er for grådig, gå." Og det, vi har set siden, er grundlæggende kontinuitet. Nye ledere har erstattet det gamle styre og de har stadig kontrollen med sikkerheds- og militærapparatet. Så der er ingen grundlæggende forandring, hverken i retning af demokrati eller islamisme. I tilfældet med Libyen, som er ved at nå et klimaks, ser det ud til, at vi ikke ved, hvem der sidder i Benghazi, hvem oprørerne er. Jeg kan have en mistanke om, at islamisterne vil dukke op som den egentlige magtfaktor. I Yemen lurer katastrofen og her vil islam sandsynligvis dukke frem. I Syrien, hvor der sikkert endnu er flere måneder til, at regimet falder, er det ligeledes sandsynligt, at islamisterne dukker frem. Så generelt bliver det enten kontinuitet eller islamisterne. Demokrati er ikke blevet fremmet.
HANIFA DEEN: Men du taler på en måde om islamisterne, som om der er tale om én samlet gruppe, som om det blot er en samlet enhed og så videre. Vi har set i Egypten, at der er mange forskellige partier der, mange forskellige religiøse partier. Selv Det Muslimske Broderskab er ikke en enkelt samlet enhed. Så jeg mener ikke, at man bare kan tage det under ét og anvende betegnelser som "islamister" et cetera, som om der er tale om noget fuldkommen ensartet.
DANIEL PIPES: Hvis dette var et seminar, så kunne vi godt komme ind på de mange forskellige typer af islamister, men islamister er mennesker, som ønsker at anvende islamisk lov i dens helhed. Jovist, der er dem der bruger vold og dem, der ikke gør, og nogle er mere radikale og andre er mindre radikale. Jeg brugte det som en generel betegnelse, ligesom jeg ville sige kommunister, mens der findes - maoister og stalinister og så videre.
DOUG CAMERON: En nedsættende betegnelse.
DANIEL PIPES: En meget nedsættende betegnelse.
DOUG CAMERON: Ja.
DANIEL PIPES: Fascister, kommunister og islamister er repræsentanter for århundredets tre radikale, utopiske ideologier, vor tids hæsligste fænomen. Ja, meget, meget nedsættende.
TONY JONES: Doug Cameron?
DOUG CAMERON: Jamen, jeg synes bare, at hvis man kigger på Indonesien, så er det tydeligt, at islam og demokrati kan sameksistere. Jeg tror bare, at der er ved at blive udviklet en holdning rundt om i verden om, at hvis du er islamisk, så anses du ikke for at være i stand til at have demokrati. Jeg tror ikke på at man kan sige: "Demokrati bør anvendes." Jeg tror ikke på, at Westminster-systemet vil komme til at eksistere i et antal islamiske lande. Jeg tror ikke på, at det amerikanske system vil findes der. Islam og andre lande vil have brug for at udvikle deres egen form for demokrati. Det, tror jeg, er vigtigt.
TONY JONES: Okay, vi har lige et spørgsmål fra en af de forreste rækker. Jeg lader lige ham komme ind.
EN TILHØRER: Mit spørgsmål er til Hanifa. Med hensyn til din bemærkning, føler du så, at problemet er, når vi tænker på brud på menneskerettigheder eller ekstremistisk vold, at det vi kalder for "moderate muslimer" – og jeg ved godt, at betegnelsen ikke er så god – at ingen lytter eller snarere at moderate muslimer ikke ytrer sig? Hvordan ville du formulere det?
HANIFA DEEN: Ja, der ligger et problem. Du og jeg har tydeligvis begge problemer med betegnelsen "moderate muslimer." Jeg mener, vi har talt om alle disse lande med alle disse islamistiske religiøse partier, som er parate til, du ved, at gå i kamp, men hvad med Tyrkiet? Jeg mener, Tyrkiet har været regeret af et religiøst parti. Jeg ved ikke, om man skal kalde dem for et "moderat parti" et cetera eller hvad man nu skal kalde dem, men de ser ud til at klare sig ganske godt, og jeg forventer, forhåbentlig inden for de næste ti år, at de kommer ind i EU.
DANIEL PIPES: Det dér er en død sild. Der er tale om et islamistisk parti. Det tilstræber anvendelse af islamisk lov. Vi har et stort, stort problem. I Tyrkiet, faktisk for bare tre uger siden...
HANIFA DEEN: Vi er meget, meget uenige om det her.
DANIEL PIPES: ...for tre uger siden ophørte den sekulære republik, som var blevet grundlagt af Kemal Atatürk i 1923, den 28. juli, for tre uger siden, og nu har vi den anden republik, som i dag er en islamistisk republik, jeg er ked af at skulle sige det.
TONY JONES: Daniel Pipes, må jeg lige bryde ind her. Gibbede det ikke i hjertet på dig bare et kort øjeblik, da du så disse hundred tusinder af unge mennesker på gaderne i Cairo, i Tunesien, demonstranterne for demokrati i Syrien og andre steder?
DANIEL PIPES: Absolut. Absolut. Men jeg tror, at der er – du peger på noget meget vigtigt, som er det faktum, at det vi har set her i 2011 er, at der virkelig eksisterer en demokratisk ånd. Der findes virkelig en fraktion, som ønsker demokrati, og selv om den befinder sig langt fra magtens korridorer i dag, så har jeg en forhåbning om og som du antydede, Doug, at der vil opstå et islamisk demokrati, og at disse mennesker på Tahrir-pladsen og andre steder vil udgøre dets kerneelementer. Absolut.
TONY JONES: Okay. Vi har et spørgsmål dernede, hold fast, for jeg vil lige høre den anden side af panelet, og så vender jeg tilbage til dig. Suelette Dreyfus, jeg mener, du havde forbindelse til WikiLeaks. WikiLeaks tog et vist, nuvel måske ikke ansvar, men den hævdede at sidde inde med en del af ansvaret for demonstrationerne i Tunesien.
SUELETTE DREYFUS: Ja, jo Julian Assange, hovedredaktøren, og jeg skrev en bog sammen. Jeg er optimistisk. Jeg – altså, jeg er ikke så pessimistisk anlagt. Jeg mener, at der er håb. Jeg tænker på de billeder af, altså, unge mennesker, som bestormer det hemmelige politis arkiver i Egypten og, altså, de råber med den samme livskraft, som vi så, dengang Østtyskland blev befriet, de åbnede arkiverne og netop ved at gøre sådan er det, håber jeg, et varsel om det, der kommer. Jeg tror, at forskellen i dag over for, altså, en tidligere periode er, at vi har Twitter. Vi har nogle sociale medier. De har en indvirkning og jeg ved fra mine samtaler med folk, der har at gøre med journalister og andre nede på jorden, bloggere og forskelligt i Tunesien, at de ønsker lovreformer og der er en mulighed – der er en åbning for det dér. Altså, hvis vi kigger på udviklingen frem mod vores vestlige form for demokrati, endda hvis man ønsker at betragte den som det logiske endemål, som én tendens i hele dette spektrum, så er det at sige, at der ikke har været nogen bevægelse den vej, ingen ændring overhovedet, ikke rigtigt, synes jeg.
TONY JONES: Nick Minchin?
NICK MINCHIN: Vel, de af os som er forkæmpere for liberalt demokrati, har selvfølgelig været glade for at se, hvad der er sket i Mellemøsten, men som konservativ må jeg sige, at det der bekymrer mig, og jeg tror, at det er her også Daniel kommer fra, det er, hvad vil erstatte disse regimer? Jeg mener, intet ville være bedre end enden på Gaddafi, men hvem præcis er det, der vil overtage Libyen?
TONY JONES: Jeg forsøger at forstå, hvad du mener med at 'være konservativ'. Jeg mener, ville en konservativ have argumenteret for, at status quo skulle have været opretholdt?
NICK MINCHIN: Nej, altså, en konservativ bryder sig hverken om autoritære diktatorer eller anarki og spørgsmålet er, hvis man erstatter et diktatur med et andet eller med komplet anarki, er det så bedre for befolkningen? Er vi på nogen måde nærmere det mulige udfald, som vi alle helst vil se, og som er et liberalt demokrati i disse lande?
TONY JONES: Så, altså, er argumentet da, at de diktatorer vi kender, dem bør vi holde os til?
NICK MINCHIN: Altså, der – som jeg sagde, ingen bryder sig om diktatur, men der findes desværre det, der er værre end et venligtsindet diktatur.
HANIFA DEEN: Men de blev ikke kaldt regimer et cetera, dengang de var venner med USA. Dengang var de vore allierede.
DANIEL PIPES: Ingen af disse var venner med USA. Ingen. Ingen af disse var vore allierede. Ingen af disse var venner.
TONY JONES: Tillad mig at afbryde panelet til fordel for et par spørgsmål. Vi vender tilbage til dig om et øjeblik, sir. Vi har faktisk fået et spørgsmål fra Barry McCurdie.
Det Arabiske Forår og Israel
BARRY MCCURDIE: Mit spørgsmål er til Hanifa Deen. Tror du, at den egentlige årsag bag det såkaldte "arabiske forår" er, at befolkningerne i de involverede arabiske lande har set på det demokratiske Israel og på vestlige demokratier, set hvordan vi lever, indset at de er blevet vildledt af deres religiøse og politiske ledere, som i mange år har dæmoniseret både Israel og Vesten?
HANIFA DEEN: Jeg ser ikke Israel som demokratimodel for det, der er foregået på det seneste. Nej, det gør jeg slet ikke. Men jeg tror, at gennem hele uddannelsesprocessen, gennem en helt spontan proces inden for sociale medier, folk som bevæger sig tilbage og fremad før deres lande, folk blev bare trætte af problemer, hjemlige problemer, arbejdsløshed, stigende leveomkostninger et cetera, og jo, de så sig omkring og sagde: "Det kan blive bedre. Vi kan gøre det bedre," og det er det håb og den optimisme, de bragte med sig. Men jeg tror bestemt ikke, at Israel har været idealmodel eller demokratimodel for disse lande.
DANIEL PIPES: Blandt de liberale er det så afgjort. Blandt menneskene på Tahrir-pladsen er Israel som model på økonomisk vækst, kreativitet, musikalske bedrifter, militær dygtighed en meget stærk model.
HANIFA DEEN: Det lyder lidt som en røverhistorie i mine øren.
DANIEL PIPES: Du misforstår – du misforstår...
HANIFA DEEN: Nej, jeg misforstår ikke det, du siger.
DANIEL PIPES: Du misforstår virkeligheden. Du misforstår virkeligheden.
HANIFA DEEN: Det er en myte.
DANIEL PIPES: En myte. Du burde studere det lidt mere.
TONY JONES: Vi har et andet spørgsmål - ja, jeg ved, at vi har nogle spørgsmål nede foran. Vi går blot hurtigt videre til George Abraham, der har et spørgsmål med relation til det, vi netop talte om.
Islam & demokrati
GEORGE ABRAHAM: Spørgsmålet er til Hanifa Deen. Kan man med sikkerhed hævde, at intellektuelle kan have eller har nogen seriøs indflydelse på islamiske tankemønstre? Ud fra min læsning af Koranen forekommer islam ude af stand til at støtte forandring af nogen som helst art? Vil islam nogensinde kunne gå ind for demokrati?
HANIFA DEEN: Ja, jeg tror på, at islam kan gå ind for demokrati. Jeg tror, at vi især befinder os i en fase, hvor mennesker i diasporaen i mange europæiske lande og i Australien drøfter disse spørgsmål. Mænd og kvinder diskuterer ting og kigger på de liberale gengivelser og fortolkninger. Jeg er ikke pessimistisk i så henseende. Jeg ser det som en igangværende forandringsproces, især blandt diaspora-muslimer.
TONY JONES: Nick Minchin.
NICK MINCHIN: Vel, gade vide – jeg kunne tænke mig at stille spørgsmålet om, hvorvidt islamiske stater rent faktisk kan foretage springet til en adskillelse mellem kirke og stat, som er fundamentalt for et velfungerende demokrati? Og det er nok det, der bekymrer mig som en, der ikke er ekspert i islam eller islamisme, men min iagttagelse er, at det er det sværeste for islamiske stater at foretage dette fundamentale brud og således etablere noget, der er et rent demokrati. Måske kan I bekræfte, at dette er tilfældet...
TONY JONES: Lad os springe over til Daniel Pipes vedrørende dette, for det har faktisk været ret vanskeligt for Amerika at foretage dette spring.
DANIEL PIPES: Har det? Ikke det Amerika jeg kender.
TONY JONES: Nå, jamen jeg mener, skolebøn er stadig et kolossalt emne, holdninger til abort løber tydeligt langs politiske linjer og man har masser af mennesker i et Tea Party, som ønsker at bevise, at præsidenten er muslim.
DANIEL PIPES: Der er tale om vælgere. Du bringer en masse emner op her, men lad mig blot sige...
TONY JONES: Blot for at give dig et par eksempler.
DOUG CAMERON: Det synes jeg også, at Daniel gjorde.
DANIEL PIPES: Vælgere ankommer til stemmeboksen med holdninger, der er formet af deres religion. Det er noget helt andet end at have religion og stat i ét. Vi har en første forfatningstilføjelse, som jeg mener, er ældre end dette land, som har været på plads i mere end to århundreder og som faktisk har været særdeles effektiv. Lad os derfor skubbe USA lidt til side. For at besvare spørgsmålet om islam eller demokrati, så mener jeg, at det er en fejl at betragte islam som en statisk helhed. Ligesom kristendom og jødedom og andre religioner har ændret sig gennem århundrederne, ja faktisk årtusinderne, således sker det også for islam. Og i min egen karriere har jeg set islam – lad mig sige det enkelt, gå tilbage, blive mere middelalderagtig og mere besværlig og når den kan blive værre, kan den også blive bedre, for nu at udtrykke det temmelig firkantet, og den kan blive demokratisk, ja. Der er intet i vejen for det. Eller som en af mine foretrukne filosoffer, en egyptisk filosof, har sagt: Koranen er som et supermarked, man kan uddrage af den, hvad man vil - og det mener jeg er korrekt. Islam er, hvad muslimerne gør den til.
TONY JONES: I øvrigt sagde jeg ikke, at Amerika ikke har en adskillelse mellem kirke og stat, men blot at I kæmper med det. Lad os høre noget fra Doug Cameron.
DOUG CAMERON: Hør her, jeg mener, at spørgsmålet om Israel og Palæstina er kolossalt, når det gælder forsøget på at opnå fred i verden. Jeg mener, at Israel har modtaget en massiv støtte fra verdenssamfundet gennem årene til at skabe den israelske stat, men sammen med det kommer, mener jeg, ansvarlighed. Og jeg mener ikke, at det er et kendemærke på demokrati at have Operation Cast Lead. Jeg mener ikke, det er et kendemærke på demokrati at bruge fosforbomber mod børn. Jeg mener ikke, at det er et kendemærke på demokrati at ødelægge infrastrukturer i Palæstina. Så jeg synes bare, at vi skal have en smule balance ind i dette her.
TONY JONES: Daniel Pipes, du vil formentlig gerne svare på det?
DANIEL PIPES: Israel har, lige fra sin dannelse, fra den dag staten blev skabt den 15. maj 1948, været under angreb militært, demografisk, økonomisk, ideologisk og så fremdeles. Dets naboer har angrebet det gennem mere end seks årtier. Israelerne er, ved hjælp af magt, tvunget til at reagere. Gør de det altid perfekt og på præcis den måde, man kunne ønske? Nej, det gør de tydeligvis ikke, men de bliver angrebet. Så jeg mener, at du gjorde bedre i at rette din opmærksomhed mod palæstinenserne og de andre, som til stadighed angriber Israel.
DOUG CAMERON: Men det - nej, det retfærdiggør ikke barbariske reaktioner.
DANIEL PIPES: Og gør – hør her, det skete blot for få dage siden, at otte israelere i en bus blev dræbt og soldater på stedet beskyttede dem.
DOUG CAMERON: Helt sikkert.
DANIEL PIPES: Og israelerne reagerede ved at dræbe 15 palæstinensere. Hvor ligger barbariet? Ligger det i at dræbe mennesker i en bus eller i at reagere og forsøge at forsvare landet?
DOUG CAMERON: Jeg mener hos begge parter.
DANIEL PIPES: Jeg mener, at det at stille dette spørgsmål er det samme som at besvare det.
DOUG CAMERON: Jeg mener hos begge parter.
DANIEL PIPES: Det gør jeg ikke.
DOUG CAMERON: Og jeg mener, at der hviler et stort ansvar på begge parter...
DANIEL PIPES: Men hvorfor – men hvorfor nævner du så kun Israel? Hvorfor nævner du ikke de palæstinensere, som angriber Israel?
DOUG CAMERON: Fordi jeg har læst, hvad du har skrevet, og jeg ved, hvor partisk du er på dette felt.
DANIEL PIPES: Dette her handlede ikke om mig. Lige et øjeblik. Lige et øjeblik. Dette var et spørgsmål til ...
TONY JONES: Hold lige her. Vi har faktisk endnu en spørger i salen her. Ja, værsgo.
TILHØRER: Mit spørgsmål er til Mr. Pipes. Jeg har set syv familiemedlemmer dø i Sydlibanon på grund af de israelske angreb. Hizbollah begyndte selvfølgelig med at kidnappe Shalit. Men mener du, at den israelske reaktion, hvor de dræbte over tusind civile, for det meste børn, i det sydlige Libanon, er berettiget? Hvordan kan du, eller hvordan kan jeg have forståelse for Israel? Vær rar at forklare det for mig nu og her, en der har mistet seks medlemmer af sin familie og intet havde at gøre med det? Fortæl mig, hvordan kan jeg have sympati for dig og din sag?
DANIEL PIPES: Jeg er glad for, at du erkender, at denne krig begyndte i 2006 på grund af det faktum, at to israelske soldater...
TILHØRER: Absolut, ja.
DANIEL PIPES: ...ikke Gilad Shalit, men to andre soldater blev bortført.
TILHØRER: To soldater og ét tusind civile døde.
DANIEL PIPES: Og til gengæld vil jeg give dig ret i, at den israelske reaktion ikke var den, jeg ønskede mig, og som jeg sagde tidligere, de israelske reaktioner er ikke altid sådan, som du eller Doug eller jeg ønsker dem. Krig er omgærdet af tåge. Jeg tror ikke, at israelerne forsøgte at dræbe civile, herunder din familie. De forsøgte at forsvare sig og forsøgte at forsvare sig ved at angribe deres angribere. Lykkes det altid for dem? Nej. Og ved du hvad, en af grundene til, at det ikke altid lykkes for dem, er fordi Hamas, Hizbollah og andre blandt dem, der angriber Israel, specifikt og helt bevidst gemmer sig blandt civile, således at jeres familiemedlemmer bliver dræbt og langt hen ad vejen ligger den moralske ansvarsbyrde hos dem, der skjuler sig blandt dem, ikke hos dem der forsøger at beskytte sig selv. Så selvom jeg ikke siger, at alt hvad Israel foretager sig er rigtigt, så mener jeg at ansvarsbyrden – den moralske byrde ligger hos Hamas og Hizbollah.
TONY JONES: Lige før jeg hører fra resten af panelet, har jeg endnu en spørger der bagude. Ja, værsgo, sir. Ja, det er oven for dig.
TILHØRER: Tony, jeg stiller dette til Doug. Doug, mener du ikke, a Israel er det samme som Sydafrika, en apartheidstat, ud fra den måde – vent lige lidt, kammerat. Har jeg ikke lov til at have min mening om den måde, palæstinenserne bliver behandlet på? Jeg siger ikke, at alle israelere behandler dem sådan, men.
TONY JONES: Okay, det tager vi som en kommentar. Jeg vil gerne høre Suelette Dreyfus vedrørende det, vi har talt om.
SUELETTE DREYFUS: Jeg er interesseret og fascineret af debatten. Noget af det, som Doug så rigtigt påpegede, er, at der er blevet betalt en masse penge i støtte til Israel med tiden, og jeg forestiller mig, at hvis Daniel har ret, at det udgør en demokratimodel, så har disse midler fra USA og andre lande utvivlsomt hjulpet med at opbygge det. Så nu hvor vi ser det "arabiske forår" finde sted med så stor ildhu blandt befolkningerne, så kunne disse midler forhåbentlig fjernes fra det vellykkede demokrati i Israel og rettes mod at opbygge et civilsamfund i disse arabiske lande.
TONY JONES: Nick Minchin?
NICK MINCHIN: Jo, hør her, jeg mener, jeg har selv libanesiske slægtninge og jeg forstår godt indstillingen hos den herre der, og det er rigtigt, at der er tale om den mest urolige, vanskelige region i verden, med undtagelse af Nordkorea, formoder jeg. Men for at vende tilbage til Dougs pointe, så må man forstå, at Israel ligger der i et område med lande som Iran, der har forpligtet sig på Israels udslettelse. At feje – som I ved, at lederen i Iran siger - at feje det bort fra jordens overflade. Nuvel, altså...
TONY JONES: Jeg mener faktisk, at det var Daniels pointe.
NICK MINCHIN: Ja, men jeg mener, hør her, med rette eller urette, Israel er der. Verden skabte Israel som et land for det jødiske folk. Det har været en blændende succes. Det er uden for enhver tvivl, at det at skabe et land fra ingenting i 1949 og til et af de mest fremragende, og jeg var videnskabsminister og var vidne til landets ekstraordinære videnskabelige kapacitet. Det skaber velstand. Det er det eneste demokrati i regionen. Men fordi vi har nogle andre lande, som ønsker at fjerne det, terroristgrupper som ønsker at fjerne det, så må det kæmpe for sin overlevelse. Vi bliver altså nødt til at finde en to-statsløsning. Jeg mener, at verden arbejder hen imod det. Vi bliver nødt til at få det til at fungere og jeg mener, at begge sider må, altså, bliver nødt til oprigtigt at forpligte sig på at gennemføre det. …
Er Barack Obama muslim?
TONY JONES: Må jeg bryde ind? Vi har fået en Tweet fra Michael Fullilove, som berører et intenst emne i amerikansk politik i øjeblikket: "Mener Daniel Pipes stadig, at Barack Obama engang har været muslim?"
DANIEL PIPES: Selvfølgelig. Selvfølgelig. Der findes masser af - nej, lad mig begynde forfra. Jeg ved ikke, hvad I ler af. Jeg vil gerne gøre det klart, at jeg ikke siger, at han er muslim. Jeg siger, at han har været muslim. Der er masser af beviser fra hans far til hans stedfar til hans praksis med at gå i moskeen, til hans deltagelse i Koran-klasse, til hans viden om islamiske bønner, til vidnesbyrd fra hans søster.
SUELETTE DREYFUS: Da han var seks år.
DANIEL PIPES: Præcist, ja.
SUELETTE DREYFUS: Hvem styrer deres eget liv, når de er seks?
DANIEL PIPES: Undskyld mig, spørgsmålet var, blev han opdraget som muslim? Og jeg siger, ja, det blev han.
DOUG CAMERON: Var det et problem?
DANIEL PIPES: Jeg siger ikke, at det er et problem.
DOUG CAMERON: Det var da godt.
DANIEL PIPES: Det, jeg siger, er, at det er et problem, at han benægter det og lyver om sin barndoms religion.
TONY JONES: Suelette.
DANIEL PIPES: Det er et problem for mig.
TONY JONES: Okay, Suelette Dreyfus ønsker at reagere på det.
SUELETTE DREYFUS: Jeg mener, at det blot er en opreklameret undskyldning for mudderkast mod Barack Obama, fordi han befinder sig på den anden side af det politiske gærde.
DANIEL PIPES: Jeg siger ikke, at der er noget galt i, at han er muslim.
SUELETTE DREYFUS: Det er en pedantisk pointe, du hænger dig i, og som du har fremført i dine artikler.
DANIEL PIPES: Hvabehar.
SUELETTE DREYFUS: Det er en pedantisk pointe og virkeligheden er, at du godt ved, at Barack Obama går i kirke om søndagen.
DANIEL PIPES: Korrekt.
SUELETTE DREYFUS: Han gør noget meget synligt ud af det. Ved du hvad, han er kristen. Det er hans trossystem og det faktum, altså, at hans mor krydsede et felt af, fordi han tilfældigvis gik i skole i Indonesien, da han var seks år gammel, helt ærligt, jeg mener, det er bare ballademageri.
DANIEL PIPES: Jaså...
TONY JONES: Må jeg stille et hurtigt spørgsmål her?
DANIEL PIPES: Jeg forstår ikke, hvordan det er...
TONY JONES: Bare et hurtigt spørgsmål her.
DANIEL PIPES: Jo.
TONY JONES: Har du problemer med at overbevise kristne fundamentalister om, at Jesus engang var jøde?
DANIEL PIPES: Jeg forstår ikke din modstand. Jeg har skrevet udførligt om det. Der er masser af fakta om det. Du kalder det pedantisk. Du kalder det alt muligt, men fakta er, at der er masser af vidnesbyrd, som tyder på, at han blev født og opdraget som muslim. Det er der ikke noget galt i. Jeg har et problem med det faktum, at han benægter det. Han melder direkte ud og siger "Jeg har aldrig været muslim" og dog er beviserne overvældende for, at han fødtes og voksede op som muslim. Senere konverterede han til kristendommen, fint nok. Men jeg har et problem med, at han lyver om noget så aldeles fundamentalt som sin barndoms religion.
DOUG CAMERON: Men der må da helt sikkert findes større problemer i USA end det.
SUELETTE DREYFUS: Ja, end hvad han ...(utydeligt)...
TONY JONES: Jeg tror ikke, at nogen benægter det. Lad os gå videre. Vi kan...
HANIFA DEEN: Jeg skulle ellers lige til at spørge Daniel, om han så ville stemme på prins Charles, hvis han var muslim?
DANIEL PIPES: Prins Charles er meget venligt indstillet over for islam, men det forekommer mig ganske klart, at han ikke er muslim.
HANIFA DEEN: Det bliver han sikkert vældig glad for at høre, er jeg sikker på. …
TONY JONES: Vel, jeg er bange for, at det var alt, hvad vi har tid til. Tak venligst vores fascinerende panel: Nick Minchin, Suelette Dreyfus, Hanifa Deen, Daniel Pipes og Doug Cameron. Mange tak.
