ALI MOORE præsenterer: Den amerikanske skribent og ofte kontroversielle kommentator Daniel Pipes er præsident for Middle East Forum og fast gæsteforelæser ved Hoover institution of Stanford University. Han er i øjeblikket i Australien som gæst hos Australia/Israel & Jewish Affairs Council. Han sluttede sig for lidt siden til mig fra vores studie i Brisbane. Daniel Pipes, velkommen til Lateline.
DANIEL PIPES, Mellemøsten-kommentator: Tak.
ALI MOORE: Lad os gå direkte til det seneste døgns angreb i Israel. Hamas nægter at være involveret, men Israel har allerede foretaget luftangreb i Gaza-striben, og Hamas har svoret hævn. Er vi i øjeblikket vidner til en mulig større militær eskalation mellem Hamas og Israel?
DANIEL PIPES: Så afgjort. Og det har yderligere komplikationer, fordi for første gang i mange år synes Sinai-halvøen, ved siden af Israel, at være præget af anarki. Og det ser ud til, at den egyptiske regering ikke har fuld kontrol over den. Og derfor kunne dette være det første af mange angreb, måske fra Gaza, måske fra selve Sinai, måske fra Hamas, måske fra andre grupper. Så der er mulighed for langt mere ballade her.
ALI MOORE: Ja bestemt, den israelske premierminister Benjamin Netanyahu har sagt, at Israels suverænitet er blevet krænket og han har udtalt, at Israel vil reagere herefter; hvad betyder dette for forholdet til Egypten?
DANIEL PIPES: Egypten befinder sig i en overgangstilstand lige nu. Hosni Mubarak, som regerede landet i 30 år, blev afsat i februar af nogle andre militære ledere. Og det er i dag en anden militær leder, ved navn Tantawi, som i realiteten styrer landet. Vi ved ikke ret meget om Tantawi, han har kun været ved magten i et halvt år, ønsker han i virkeligheden større ændringer over for Israel eller ej? Jeg har min tvivl. Ønsker han ikke kontrol over Sinai-halvøen? Det tror jeg, han gør. Så jeg er tilbøjelig til at se større kontinuitet end forandring. Men der er bestemt tale om en forandring og vi får se, hvor vigtig den er. Jeg kunne være bange for, det kan være et tegn på, at egypterne ikke rigtig er villige til at ofre det, der skal til for at kontrollere deres eget territorium.
ALI MOORE: Og Egypten har selvfølgelig været afgørende for Israels sikkerhed i hvad, tre, fire årtier?
DANIEL PIPES: Der blev underskrevet en fredstraktat i 1979 mellem Israel og Egypten, det er korrekt.
ALI MOORE: Så hvad tror du, der vil ske nu?
DANIEL PIPES: Jo, som jeg sagde, Egypten befinder sig i en overgangstilstand og vi, omverdenen og egypterne selv, er stadig i færd med at finde ud af, hvad der egentlig foregår i Egypten. Som jeg antydede tidligere, så tror jeg, at der er tale om større kontinuitet end forandring. Jeg tror, at der i sidste ende sandsynligvis vil blive foretaget indgreb, fra egypterne, men indtil da kan det blive en kilde til betydelige problemer, en kilde til krig. Det, der er sket nu, vil jeg ikke kalde for terrorisme, der var snarere tale om et militært angreb. Der var regulær kamp med skydevåben, der var sprængstoffer, det var et angreb. Det er ret nyt, så vi føler os frem, i en ny retning.
ALI MOORE: Og vi har set Israel reagere åbenlyst i Gaza-striben. Men i mere bred forstand, hvordan kan de reagere på denne situation langs den meget langstrakte grænse i Sinai-ørkenen? Jeg mener, i virkeligheden er de jo tvunget til at reagere på følgerne eller udfaldet af Det Arabiske Forår?
DANIEL PIPES: De gør det, at de opsætter et sikkerhedshegn, sådan som de også har det på Vestbredden. Det er ikke færdigt, men de nye begivenheder har ansporet dem til at fremskynde datoen for dets fuldførelse til slutningen af 2012, altså stort set lidt over et år fra nu af. Der er øde, der eksisterer ingen egentlig sikkerhed der. Og i årevis har beduinerne, Sinais nomader, ustraffet krydset grænsen mellem Egypten og Israel; de har smuglet, bragt flygtninge over fra Afrika. Der var tale om en begivenhed, som blot ventede på at blive udløst og nu tager israelerne skridt til at forhindre, at det sker i fremtiden. Men der ligger stadig mere end et års sårbarhed og venter, før hegnet er færdigt.
ALI MOORE: Lad os vende os mod Syrien. Hvor betydningsfuld er præsident Obamas opfordring til den syriske præsident, Assad, om at gå af; selvfølgelig sammen med lederne i England og Frankrig og Tyskland?
DANIEL PIPES: Jeg mener, at den er vigtig. Jeg tror, at det faktum, at lederne af disse fire lande, plus den saudiske leder og et antal andre arabiske ledere, har meldt ud og kritiseret den syriske regering og nu er gået skridtet længere og har opfordret til fjernelse af Bashar al-Assad, det giver den syriske befolkning mere håb, større forventning om at de kan få hjælp fra omverdenen.
Det er et alvorligt skridt. Det er ikke præcis det samme som at hjælpe dem direkte med våben eller penge eller andre ydelser. Men det er et seriøst tegn på solidaritet med oppositionen i Syrien. De er ikke alene.
ALI MOORE: Forventer du, at de nogensinde vil tage dette ekstra skridt, for man må vel sige, at præsident Assad har været relativt uimodtagelig over for ydre pres og faktisk nu siger, at de militære og politimæssige operationer er ovre?
DANIEL PIPES: Ja, jeg kan godt forestille mig, at omverdenen, stormagterne, vestmagterne vil yde hjælp til den syriske opposition. Lige nu er det en smule vanskeligt, for der er ingen organisation. Men jeg kan godt forestille mig, at man sender dem penge, våben, måske gennem Libanon, måske gennem Tyrkiet. Det kunne godt ske, måske gennem Irak, måske gennem Jordan. Det er ikke utænkeligt, eftersom denne konfrontation mellem befolkningen og regeringen fortsætter måned efter måned og den bliver mere og mere hæslig. Ja, præsident Bashar al-Assad har sagt, at operationerne er ovre, men han har sagt mange ting gennem det seneste halve år, som viste sig ikke at være sande. Jeg ville nok heller ikke forvente, at dette var sandt.
ALI MOORE: Ville der virkelig være lyst, om jeg så må sige, til at involvere sig i en sådan grad? USA har jo ventet helt til nu med at komme med denne opfordring til Assad om at gå, man har tøvet ekstremt meget over for at gribe ind. Og alle er selvfølgelig helt klar over situationen i Libyen, som er fortsat i månedsvis, selvom der i begyndelsen blev talt om uger?
DANIEL PIPES: Absolut. Situationen i Libyen har udviklet sig ganske anderledes end forventet. Det er værd at bemærke, at der indtil nu har fundet 17.000 militære flytogter sted ind over Libyen. Jeg kan ikke forestille mig, at noget tilsvarende kunne ske i Syrien, men jeg kan godt forestille mig andet og mere end det, vi har set indtil nu. Og fra et vestligt synspunkt er det værd at bemærke, at Syriens egentlige strategiske betydning ikke ligger i det, der sker inde i selve Syrien, men i den kendsgerning, at den syriske regering har været rettet ind efter, ja ligefrem allieret med den iranske regering gennem 30 år. Den iranske regering er vores største problem. Hvis det syriske styre skifter hænder, hvis Assad-regimet falder, vil det være et betydeligt slag for iranerne, og det er i virkeligheden det vigtigste set fra vores side. Så der er meget på spil i Syrien for øjeblikket.
ALI MOORE: Når det er sagt, afhænger det så ikke fuldstændig af, hvad der følger efter, hvordan et post-Assad regime eller et post-Assad Syrien vil se ud? Vi har lige talt om, hvad der sker i Egypten og at det er et land i en overgangssituation, hvor sikker kan man være på, hvad der følger efter præsident Assad?
DANIEL PIPES: Jeg er slet ikke sikker. Det kan blive noget mere liberalt og det kan blive noget mere islamistisk. Og jeg tror, at noget af det jeg håber på, at Vesten vil gøre, er at hjælpe de liberale kræfter. Men selvom det blev islamisterne, så tror jeg, med en vis sikkerhed, at der vil ske et brud i forholdet til Irans islamiske republik. Og for mig er det meget vigtigt. Så i tilfældet Syrien foretrækker jeg den djævel, jeg ikke kender, frem for den djævel jeg kender. Med hensyn til Libyen er jeg mere betænkelig.
ALI MOORE: Jeg skulle dog lige til at sige, at der i Syrien måske også er risiko for borgerkrig mellem de forskellige sekter?
DANIEL PIPES: Det er der bestemt. Det store spørgsmål i Syrien er, om der vil være en følelse af, at det syriske folk som helhed har rejst sig mod deres autokratiske, brutale regering; eller om der i sidste ende er tale om en kamp mellem sunni-flertallet og det alawit-mindretal, som har regeret i Syrien i fire årtier. Det er et åbent spørgsmål på dette tidspunkt, og det er farligt, ingen tvivl om det.
ALI MOORE: Og med hensyn til Libyen, sagde du, er du mere betænkelig?
DANIEL PIPES: Med hensyn til Libyen mere betænkelig, trods det faktum, at min egen regering, den amerikanske regering, og andre i virkeligheden har forsøgt at komme af med Gaddafi i flere måneder nu. Jeg er ikke så forhippet på at få ham fjernet. Jeg har intet godt at sige om Gaddafi, han er en modbydelig, manisk leder, som har voldt landet frygtelig skade. Men han er en isoleret leder, hvorimod, hvis islamisterne tager over, mennesker som ønsker anvendelse af islamisk lov, og det er måske i sidste ende rent faktisk dem, der står i spidsen i Benghazi, så er jeg bange for, at de vil være forbundet med den mere omfattende islamistiske bevægelse i Mellemøsten og ud over kloden. Og de kan være endnu farligere end Gaddafi. Og jeg er ikke så ivrig efter at få Gaddafi til at gå, før jeg ved, hvem der sidder i Benghazi.
ALI MOORE: Men når det er sagt, så ruller bolden velsagtens allerede i fuld fart, gør den ikke?
DANIEL PIPES: Det gør den, jo. Og Zawiyas fald lige nu og andre begivenheder tyder på, at Gaddafis regering i Tripoli kunne kollapse. Det virker som det mest sandsynlige lige i øjeblikket. Det bekymrer mig.
ALI MOORE: Du siger, at du er bekymret for, hvad der kommer efter, men som du også har sagt, så har din regering og mange andre regeringer nu anerkendt oprørerne som den legitime regeringsmagt i Libyen. Hvad er årsagen til din bekymring?
DANIEL PIPES: Jo, det er meget mærkeligt. Vi er begyndt at støtte oprørerne og vi har anerkendt oprørerne og vi ved ikke, hvem de er. Vi ved ikke, hvem det er, vi bakker op. Det er ikke nogen særlig smart politik. Er det ikke bedre først at vide, hvem man arbejder for, før man giver dem sin støtte? Det blev gjort i et anfald af følelser og bekymring, og her står vi så. Så jeg mener, at det var en af NATOs (North Atlantic Treaty Organisation) eller de vestlige magters mindre forsigtige forehavender.
ALI MOORE: Hvem tror du, at de samarbejder med?
DANIEL PIPES: Jeg frygter, at det i sidste ende er islamister, som vil overtage styret.
ALI MOORE: På hvilket grundlag?
DANIEL PIPES: Der er masser af tegn på, at islamisterne spiller en vigtig rolle i oprørsstyrkerne, at de er forsigtige med at vise deres ansigt, men at de, når deres bestræbelser er lykkedes og Gaddafi er væk, vil dukke frem som den egentlige magtfaktor bag oprørerne. Og de mere venlige ansigter vil blive skubbet til side og islamisterne vil sidde på magten i Libyen. Det vil ikke være nogen god udvikling.
Jeg vil hellere have Gaddafi der end islamisterne. Jeg mener, at han er mere isoleret og i sidste instans mindre farlig, end islamisterne vil være.
ALI MOORE: Men som vi allerede har sagt, bolden ruller allerede hen imod en fjernelse af Gaddafi ...
DANIEL PIPES: Så afgjort.
ALI MOORE: ... selvom det har taget meget længere tid, end nogen sagde. Daniel Pipes, mange tak fordi du ville tale på Lateline her i aften.
DANIEL PIPES: Tak.
