Interview: 'Jeg ser frustreret til, mens israelerne ikke fatter pointen'

Da Mellemøst-forskeren og forfatteren Daniels Pipes var i Israel i sidste måned for at modtage "Vogter af Zion"-prisen fra Bar-Ilan Universitetets Rennert Center for Jerusalem Studier, lagde han ikke fingrene imellem. I sin modtagelsestale på King David Hotel foran den distingverede forsamling af akademikere, politikere, forretningsfolk og medier gjorde Pipes noget, som – måske typisk for hans egen ensomme kurs her på det seneste - var ukonventionelt, for nu at sige det mildt. Det afveg så sandelig fra den pro forma podium-menu, som udgjorde fokus i hans forgængeres loyalitetserklæringer over for den jødiske stat og dens hovedstad. I stedet for at betone sin dybfølte og hjertelige forbindelse til landet Israel og dets folk holdt han et foredrag om "Det muslimske krav på Jerusalem."

Med vanlig veltalenhed og den videnskabelige henholden sig til historiske kendsgerninger, som kendetegner hans forfatterskab – herunder en ugentlig klumme på disse sider – fremdrog Pipes empiriske beviser til at påvise, at alle arabiske krav på "al-Quds" er og altid har været udelukkende nyttebetingede. Punktum.

Pipes viste sig med andre ord som Vogter af Zion og Jerusalem, ikke gennem direkte kærlighedsforsikringer, men ved at gendrive de fejlagtige argumenter fra dem, som han uden vaklen betegner som Israels dødelige fjender.

Et andet element ved den årlige ceremoni, som adskilte den fra tidligere år, var åbningen for spørgsmål fra tilhørerne i salen efter foredraget. Dette gav festmiddagen et ekstra krydderi i form af et stænk af debat; selvom der i dette tilfælde tydeligvis mere herskede en fredfyldt enighed blandt de få hundrede deltagere end skepsis eller fjendskab. Hvilket kan have været noget af en usædvanlig oplevelse for Pipes, som er under konstante angreb fra venstrefløjen for sin skildring af den islamistiske agenda og for sit kald med hensyn til at gå i rette med institutterne for Mellemøst-studier ved nordamerikanske universiteter – via sit Middle East Forums Campus Watch-projekt – på grund af det, som han anser for akademisk uredelighed.

Han har heller ikke vundet nogen popularitetskonkurrencer blandt sine tidligere politiske og intellektuelle allierede på højrefløjen – dvs. ikke siden de konservative blev delt over visdommen i Ariel Sharons ensidige tilbagetrækningsplan. Mens nykonservative ansatte i Bush-administrationen – ligesom mange Bush-støtter andre steder - er forblevet loyale over for den amerikanske præsident og den tidligere israelske premierministers politik, har andre som Pipes ladet alarmklokkerne lyde vedrørende dem begge.

I et timelangt interview med The Jerusalem Post i suiten på King David om aftenen på dagen for prisoverrækkelsesceremonien præciserede Pipes det, som han mener er Israels fundamentale fejltagelse: et skifte fra sejrsdreven krigsførelse til konflikthåndtering.

"I sidste instans vil den ene side vinde og den anden side tabe," sagde han, mens han trak nøgternt på skuldrene, og det milde tonefald syntes at være i uoverensstemmelse med budskabet. "Det, der er så slående, er, at Israel, som er et moderne, sofistikeret, globaliseret land, ikke synes at forstå dette. Meget få israelere er bevidste om nødvendigheden af at vinde. Som udenforstående ser jeg frustreret til, mens israelerne ikke synes at fatte pointen."

Blev du overrasket over at vinde denne særlige pris?
Ja, det kom som en overraskelse.

Hvorfor?
Nuvel, de tidligere modtagere er mennesker, som jeg beundrer, og jeg anser ikke helt mig selv for at være i deres liga. [Tidligere modtagere har været William Safire, Arthur Cohn, Ruth Wisse, Charles Krauthammer, Cynthia Ozick, Sir Martin Gilbert, A.M. Rosenthal, Herman Wouk og Elie Wiesel.]

Anser du dig ikke for at være "i deres liga", eller deler du ikke deres syn på Israel?
De, der har vundet denne pris, har, som titlen antyder, været "Vogtere af Zion" – med andre ord, forsvarere af Israel. Denne beskrivelse passer mindre godt på mig. Om noget, så gennemhegler jeg Israel.

Hvad "gennemhegler" du Israel for?
Israelerne er på vildspor, når det gælder forholdet til araberne, og mere specifikt, når det gælder målet for krigen. Jeg kritiserer israelerne – og jeg mener den politiske majoritet, ikke specifikt ledelsen - for at tro, at konflikthåndtering er det bedste, der kan gøres.

I modsætning til…?
I modsætning til at vinde. Gennem de seneste 15 år har vi set en hoben forslag til håndtering af konflikten. Nogle af disse forslag er blevet til regeringens politik; mange andre er simpelthen blot forslag. Det, de har til fælles, fra venstre til højre, er, at de ser denne konflikt som umulig at vinde, kun mulig at håndtere.

Sikkerhedshegnet er et godt eksempel. Jeg er for det. Det har tydeligvis haft – og vil i fremtiden, når det står færdigt, i endnu højere grad have – den effekt at holde eventuelle mordere ude. Men en mur er ikke vejen til at vinde en konflikt. En mur er en taktisk mekanisme til at beskytte sig selv, ikke en strategisk metode til at vinde en krig. At vinde krige kræver fantasi - overblik - til at påtvinge fjenden sin vilje. Det er klassisk set, hvad sejr betyder: at påtvinge fjenden sin vilje. Det betyder ikke at massakrere eller forarme fjenden, men at få ham til at opgive sit mål. Denne forestilling er praktisk talt fraværende i den israelske politiske diskussion.

Du siger, at israelerne er "på vildspor" i forholdet til araberne. Dette indebærer en ændring. Hvornår mener du, at denne ændring fra at sigte mod at vinde konflikten til blot at håndtere den har fundet sted?
Der skete en dybtgående ændring i årtiet mellem 1982-krigen i Libanon og Oslo-aftalen i 1993.

Er kritikken af Israel den eneste forskel mellem dig og de tidligere vindere af Rennert-prisen?
Nej, der er også en anden. Jeg fokuserer på muslimerne frem for at forsvare Israel. Jeg bruger ikke tid på den britiske boykot af israelske universiteter eller på partiskheden imod Israel i De Forenede Nationer. Jeg retfærdiggør ikke Israel. Jeg passer ikke ind i mønsteret forstået på den måde, at jeg primært betragter Israel fra det palæstinensiske, arabiske, muslimske synspunkt. Mit arbejde indebærer ikke så meget et forsvar for Israel som at kaste et blik på Syrien, palæstinenserne etc.

Findes der virkelig sådan noget som et arabisk "synspunkt?" Der eksisterer trods alt så mange forskellige arabiske og muslimske lande i verden.
Der findes et kolossalt antal forskelle og undtagelser mellem dem, men jeg mener, at man generelt kan uddrage en bredpenslet skitse af et synspunkt, ja.

Så, set fra et arabisk synspunkt, hvad vil det så sige at påtvinge en fjende sin vilje?
Jeg forstår denne konflikt mellem Israel og araberne som defineret at nogle krigsmål. Israels krigsmål går ud på at vinde sine arabiske fjenders accept, i særdeleshed palæstinensernes. Accept vil sige ikke længere at bruge magt - eller andre midler for den sags skyld - for at udslette den jødiske stat. Det arabiske mål derimod er at udslette den jødiske stat. Jeg betragter dette som binært - som sort og hvidt. Én part vinder, én part taber. Et kompromis kan ikke finde sted. Oslo var et stort eksperiment i kompromisets kunst, og det mislykkedes. I sidste instans vil den ene part påtvinge den anden sin vilje.

Hvis nu araberne påtvinger israelerne deres vilje, betyder det, at der ikke vil eksistere nogen suveræn jødisk stat. Der kan være en jødisk befolkning, som lever under palæstinensisk eller andet arabisk styre. Eller måske vil jøderne flygte. De kunne også blive myrdet. Men der findes ikke længere en suveræn jødisk stat.

Skulle israelerne vinde, vil araberne anerkende, uanset hvor modvilligt, at Israel eksisterer og udgør en af livets permanente kendsgerninger. De behøver ikke at handle med det eller støtte undervisning i hebraisk i deres skoler – det ville være fint, men det er ikke nødvendigt. En kold fred ville på sin vis fungere. Men i modsætning til freden med Egypten skal der virkelig være tale om accept.

Det, der er så slående, er, at Israel, som er et moderne, sofistikeret, globaliseret land, ikke synes at forstå dette. Meget få israelere er bevidste om nødvendigheden af at vinde. Som udenforstående ser jeg frustreret til, mens israelerne ikke fatter pointen.

Og palæstinenserne?
Palæstinenserne, som ikke har nået de samme sofistikerede højder, forstår ironisk nok, at deres mål er at vinde.

Hvor meget af dette hænger sammen med pres fra Washington?
Det har slået mig i 15 år nu, i hvor høj grad israelerne skaber deres egen skæbne uden den store henvisning til Washington. Ser man skematisk på forholdet indtil krigen i 1967, så udøvede Washington kun et beskedent diplomatisk pres på Israel, for der var ingen at forhandle med på den arabiske side. Men så, endda midt under Seksdagskrigen, formulerede præsident Lyndon B. Johnson skitsen til land-for-fred-politikken, som alle disse mange årtier senere stadig styrer det amerikanske diplomati over for den arabisk-israelske konflikt.

Dette blev endnu mere virkeligt, da [den egyptiske præsident Anwar] Sadat satte sig i embedet og med det diplomati, der fulgte heraf, især i 1973.

I de næste 20 år skilte konstante spændinger Washington og Jerusalem. Washington rådede Jerusalem til at vove springet, og Jerusalem reagerede med forsigtighed, idet man pegede på, at araberne siger ét på arabisk og noget andet på engelsk - at de ikke er oprigtige.

Denne spændingstilstand opløstes til sidst i 1993, da den israelske regering under [premierminister] Yitzhak Rabin i virkeligheden sagde: "OK, USA, I har ret. Lad os forsøge."

Siden da har der grundlæggende ikke været andre spændinger end nogle moderate, midlertidige vanskeligheder under [premierminister Binyamin] Netanyahu.

Graden af enighed mellem Washington og Jerusalem har været bemærkelsesværdig, og det samme har Jerusalems initiativ været. Tænk på tre eksempler: Oslo-aftalen blev indgået i Oslo, ikke i Washington, for at hindre amerikanerne i at få kendskab til den. Som noget af det sidste i [premierminister] Ehud Baraks og [den amerikanske præsident] Bill Clintons embedsperiode, i januar 2001, pressede førstnævnte sidstnævnte til at skabe et arrangement, som endeligt skulle afgøre sagen i Taba. Og så var der [premierminister Ariel] Sharons sindelagsændring vedrørende Gaza i november 2003.

Hvad med "besættelsen"? Hvad er dens rolle i alt dette?
Palæstinenserne har forestillingen om besættelse kær i en sådan grad, at uanset hvad Israel gør – endda at trække sine styrker fuldkommen ud af Gaza – så siger de, at besættelsen fortsætter. Israelerne prøver på at "u-besætte" med hensyn til pengestrøm, brugsgenstande og meget andet, og palæstinenserne siger: "Nej, vi er jeres uønskede stedbarn, og vi er jeres."

De har opdaget, at dette ord, ihtilal (besættelse), er vældig nyttigt, hjemme såvel som internationalt.

Hvad er da det ultimative palæstinensiske krigsmål, statsdannelse eller udslettelsen af Israel?
Åh, så afgjort udslettelsen af Israel. Det vil sige, der er langt større enighed om dette end om forestillingen om en palæstinensisk stat. Husk at dette at gøre den region, som Israel kontrollerer, til den sydlige del af Syrien styrede arabisk politik i begyndelsen af 1950'erne. Så kom den pan-arabiske nationalismes velmagtsdage i slutningen af 1950'erne og begyndelsen af 1960'erne. I dag stræber Hamas efter en islamisk stat, hvis grænser ikke behøver at være identiske med mandatet Palæstinas grænser. Alle disse holdninger er enige om nødvendigheden af at udslette Israel, men er uenige om, hvad der skal erstatte det.

Nu tales der meget om, at regimerne i Egypten og Jordan står i fare for at blive destabiliserede som følge af kaoset i Det Palæstinensiske Selvstyre. Hvis det forholder sig sådan, hvorfor tager disse lande så mere aktivt parti for Det Palæstinensiske Selvstyre end for Israel?
Den palæstinensiske sag er en udfordring for de fleste arabiske ledere – noget, som de kører med på for egen risiko. Den indeholder potentialet til at udfordre deres regimer udefra. Så de behandler emnet med stor forsigtighed. De fleste arabiske ledere, især dem i Jordan og Egypten, ville gerne afslutte denne konflikt. I begge tilfælde forsøgte deres forgængere faktisk, ved at underskrive en formel fredsaftale med Israel, at trække sig ud af den.

Hvorfor lykkedes det ikke?
I begge tilfælde sagde befolkningerne nej. De havde givet deres fuldmagt til deres regering og sagde: "Her, ledere, I styrer anti-Zionismen."

Da lederne bedrog dem ved at underskrive formelle fredsaftaler - Egypten i 1979 og Jordan i 1994 – lød den folkelige reaktion: "Vi tager vores fuldmagt tilbage; vi må gøre dette selv."

Man ser en pludselig stigning i de folkelige holdninger til Israel.

Jeg boede i Egypten i tre år før underskrivelsen af fredsaftalen med Israel, og Israel var næsten aldrig på tapetet. Egypterne kastede sig ikke ud i økonomiske boykots af firmaer, som handlede med Israel eller havde ry for at sende penge til Israel. Ingen sange hyldede had til Israel. De politiske karikaturtegninger var modbydelige over for Israel, men udelukkende politiske, ikke religiøse.

Jeg må konkludere, at vi ser en langt dybere og mere følelsesbetonet anti-Israel tilkendegivelse i perioden efter 1979 end før. Det samme gælder Jordan, hvor kongen underskrev er særligt varm aftale med Israel, mod hvilken den folkelige reaktion lød: "Nej! Vi vil ikke have handel. Vi vil ikke have andre former for kontakt med Israel."

Hvad indebærer dette?
At spørgsmålet om Israel, i modsætning til den gængse opfattelse – ifølge hvilken de arabiske regeringer anstifter ballade med Israel som en billig måde at aflede opmærksomheden fra deres egen forsømmelighed – er et græsrodsemne, som skræmmer dem. Vi var f.eks. vidne til det under voldsomhederne i slutningen af 2000 og begyndelsen af 2001, hvor der fandt massive demonstrationer sted i de arabiske gader, og regeringerne håndterede dem meget varsomt. En premierminister gik måske nok i spidsen for en demonstration for at vise sin solidaritet, men han var tydeligt nervøs ved det.

Nogen kommentarer til den egyptiske og den jordanske regerings handlinger her på det seneste?
De er begyndt at vende tilbage til deres rolle fra før1967 - Egypten i Gaza og Jordan på Vestbredden. De udøver ikke den kontrol, som de benyttede før den 5. juni 1967, men begge regeringer er nu - med israelernes tilbagetrækning og Hamas' øgede magt - nervøst bekymrede for, hvad der finder sted i deres tidligere territorier.

Mange israelere, som var tilhængere af tilbagetrækningen fra Gaza, siger, at tilbagetrækningens succes kan ses i det kaos – måske endda borgerkrig – som nu finder sted i Det Palæstinensiske Selvstyre mellem Hamas og Fatah.
Jeg er uenig. For det første ser jeg ingen årsagseffekt mellem den israelske tilbagetrækning og anarkiet i Selvstyret – som begyndte langt tidligere. Jeg dokumenterede det fra februar 2004 i en blog med titlen "The Growing Palestinian Anarchy" (Det voksende palæstinensiske anarki).

For det andet er jeg slet ikke sikker på, at denne vold gavner Israel. På kort sigt ledes opmærksomheden væk fra Israel. Men på langt sigt kan de kræfter, der er sluppet løs nu, meget vel komme til at skade Israel.

For det tredje, så er dette afgjort ikke måden at bedømme tilbagetrækningen, som bør vurderes ud fra Israels synsvinkel på grundlag af, hvorvidt den har styrket de israelske interesser og den israelske sikkerhed eller ej. Jeg vil mene, at der er stærke grunde til at hævde, at det har den ikke.

Eksisterede der et årsagsforhold mellem Israels tilbagetrækning fra Libanon og begivenhederne, som ledte frem til tilbagetrækningen fra Gaza?
Det mener jeg bestemt, at der gjorde. Der findes enkelte beviser. For det første antydede et antal udtalelser fra palæstinensiske ledere, hvor dybt de var påvirket af den israelske tilbagetrækning i maj 2000. For det andet retfærddiggjorde det den palæstinensiske brug af vold. Dette kræver lidt baggrundsstof.

Den afgørende debat blandt palæstinenserne handler ikke om deres mål; udslettelsen af Israel udgør et konsensus-mål for 80 procent af den palæstinensiske befolkning, mens de øvrige 20% ikke har noget at skulle have sagt. Debatten blandt de 80% har gennem to årtier handlet om, hvordan man bedst kunne håndtere Israel.

PLO's svar er at indlade sig med det. Kig på alle de goder, de har vundet ved at fremsætte svigagtige erklæringer og afgive tomme forsikringer: De fik Det Palæstinensiske Selvstyre, en proto-militær styrke, større verdensstøtte og så fremdeles.

Hertil svarer Hamas, at PLO har degraderet sig selv, mistet sin målsætning og forrådt sagens renhed. Dette har udgjort nøgledebatten blandt palæstinenserne.

Set i dette lys signalerede den israelske tilbagetrækning fra Libanon, fremprovokeret af Hizbullah, at også palæstinenserne kan nå deres mål uden forhandling, uden at drive tuskhandel med fjenden. De skal bare uforsonligt hamre derudaf, dræbe, angribe, år efter år, og israelerne vil tage flugten. Der er intet behov for forhandlinger, for aftaler, for international indblanding. Dette kraftfulde argument giver genlyd i palæstinensiske kredse.

Hvordan?
Den første manifestation kom kun to måneder senere, i juli 2000 i Camp David. Trods Baraks helt ekstraordinære tilbud, sagde Yasser Arafat ikke blot nej, men han gjorde det uden at fremsætte et modtilbud. Jeg mener, han var presset til at komme af den amerikanske regering. Og han kom. Men han sagde nej til det hele, og samtalerne brød sammen. To korte måneder efter begyndte volden – en vold som for en stor del er inspireret af Hizbullahs taktik – en meget anderledes form for vold end den, man havde set tidligere: især selvmordsbombningerne, en Hizbullah-taktik, og brugen af video til at opruste den kommende selvmordsbombemand, som afgiver vidnesbyrd, eller senere fremvisningerne af den faktiske angrebsscene. Så hvad enten vi snakker taktik eller strategi, så var det Hizbullah, der satte farten. Viste palæstinenserne, hvordan de skulle gøre det.

Hvordan influerede dette på tilbagetrækningen fra Gaza?
Det dominerende palæstinensiske slogan sidste sommer var, "I dag Gaza, i morgen Jerusalem."

Der er ingen tvivl om, at de så den israelske tilbagetrækning fra Gaza som en retfærdiggørelse af deres brug af magt. Jeg skulle være hårdt presset for at modsige dem, for det forekommer mig ganske klart, at havde der ikke været vold i Gaza, ville det israelske militær og de israelske civile borgere stadig være der. De rejste kun på grund af volden.

Og Vestbredden?
Det samme gælder der. Skulle der også ske en tilbagetrækning der, så sker det, fordi det er blevet for svært at være der. Når situationen bliver smertefuld – hvad enten det er i Libanon eller Gaza – så rejser israelerne. Det sender et signal om, at volden virker. Den vil formentlig også blive anvendt i Jerusalem, Haifa og Tel Aviv.

Hvordan ville Det Hvide Hus have reageret efter præsident Bush' tale den 24. juni 2002, hvis Sharon var taget til Washington og i stedet for at foreslå en tilbagetrækning havde anmodet om, at Det Palæstinensiske Selvstyre blev behandlet som en fjende, som skulle nedkæmpes militært som en del af krigen mod terror?
Den idé ville have været svær at sælge. Den amerikanske politik i forbindelse med den arabisk-israelske konflikt har siden 1993 som forudsætning hvilet på den idé, at palæstinenserne og israelerne er "partnere for fred" - at krigen mellem dem er forbi, og det er nu et spørgsmål om at finde midlerne til en løsning. Derfor er den slags ting, som den amerikanske regering gør vis-à-vis Taliban eller al-Qaida, forkerte, ulovlige og virkende imod hensigten for Israel at benytte vis-à-vis palæstinenserne. Amerika er i krig, mens Israel indgår fred.

Man havde været nødt til at tiltale den amerikanske regering på dette niveau, at sige noget i stil med: "Nej, hr. Præsident, vi har ikke fred; vi er i krig, ligesom I er. Vi prøvede forhandlingens vej, men det mislykkedes. Ligesom den amerikanske regering er engageret i en asymmetrisk krig, hvor det kæmpestore Amerika er opstillet imod al-Qaida, således er Israel også, i et svagere misforhold, opstillet imod PLO, Hamas, Islamisk Jihad."

Men de israelske ledere fremførte ikke dette synspunkt, for det er ikke deres. I stedet var Sharon i princippet enig med Bush og faktisk meget uenig i marken – hvilket var en fornuftig tilgang, og det fungerede.

Jeg udtalte mig imod denne tale fra den 24. juni, som jeg mente belønnede terrorismen. Men jeg forstår godt, at den israelske premierminister helst ikke ville i karambolage med den amerikanske præsident. Derfor sagde han: "God idé" – både til dette og til køreplanen – og implementerede derefter sin egen vilje. Som amerikansk udenrigspolitisk kommentator behøver jeg ikke at gøre det samme.

Som amerikanske udenrigspolitisk kommentator, hvordan forklarer du splittelsen blandt de nykonservative med hensyn til den israelske politik med ensidige territoriale tilbagetrækninger?
Jeg henfører splittelsen til Sharon og hans ændrede synspunkter. På grund af hans personlige historie og det, at han var premierminister, nød han stor troværdighed på højrefløjen. Da han foretog sin piruet fra ét synspunkt til et andet – fra at være modstander af ensidig tilbagetrækning til at støtte den – fulgte mange mennesker med ham. I bund og grund sagde de til ham: "Arik, du har en dybere indsigt i dette, end jeg har, og du ser længere, end jeg gør, så derfor følger jeg dig."

Kan den arabiske verden demokratiseres?
Ja. Der er intet i det arabiske DNA, der er anti-demokratisk.

Kan du forestille dig, at den foretager sådan en forvandling?
Måske, men det vil tage lang tid. Der er mange ting, der skal ændres. Det grundlæggende problem er, at de arabisktalende muslimer har haft store vanskeligheder med at håndtere den moderne livsform og bebrejder andre for deres problemer. De ser ikke ind i sig selv og er ikke produktive og konstruktive i deres selvkritik. En bemærkelsesværdig undtagelse ville være FN's Rapport om Arabisk Menneskelig Udvikling fra 2002 – som fik en til at spærre øjnene op. Men det er blot et strejf i den overvejende konspiratoriske indstilling, som kræver, at der finder dybtgående forandringer sted.

Dybtgående forandringer i islam, mener du vel? Som en slags reformation?
Religiøs reformation er bestemt meget vigtig, men der behøves også ændringer uden for den religiøse sfære. En fornemmelse af at tage ansvar for sig selv. Et forsøg på at vende blikket indad, at finde ud af, hvad problemerne består i.

Der findes positive eksempler. Regenten i Dubai, sheik Muhammad Bin Rashed Al Maktoum, har f.eks. for nylig udgivet en bog med titlen My Vision (Min vision). Ham skal man lægge mærke til, for han har faktisk udrettet noget. Han holdt sig væk fra ideologi og skabte en økonomisk succeshistorie. Han gjorde dette ved hjælp af intelligens og god praksis.

Men den slags positive elementer er få, og der er langt imellem dem. Den arabisktalende muslimske verden befinder sig – ligesom den muslimske verden som helhed, måske i endnu højere grad – i en tilstand af vrede, fornægtelse, raseri, ekstremisme og konspirationstænkning, som skaber problemer for hele verden. Det er en trussel mod os alle, herunder også de muslimer som ønsker at leve en moderne, civiliseret tilværelse.

Mener du, at de udgør en demografisk "trussel mod os alle?"
Det muslimske demografiske opsving er slående. Men der er al mulig grund til at se det som noget midlertidigt. Europa gennemgik en kolossal befolkningseksplosion på et tidspunkt i sin udvikling, oplevede derpå en demografisk udjævning og oplever nu et kollaps. Et antal muslimske lande gennemgår allerede en demografisk nedgang.

Og den muslimske befolkning i Europa?
Det er en anden historie. Europæiske kvinder har et gennemsnitstal på omkring 1,4 børn, mens 2,1 er det nødvendige, hvis kontinuiteten skal opretholdes. Med andre ord, en tredjedel af den nødvendige befolkning bliver aldrig født. Denne tredjedel bliver primært erstattet af immigranter fra fortrinsvist muslimske lande, som ligger i nærheden, som der eksisterer et kolonipræget forhold til, eller som er særligt ivrige efter at komme til Europa på grund af problemer i deres egne lande. Europæerne har ikke rigtig lært at leve med dette fænomen. De bekymrer sig ikke om at finde ud af, hvordan de skal tilpasse sig deres befolkningsunderskud eller beslutte, hvilke immigranter de ønsker.

I december 2002, en måned efter det tyrkiske valg, deltog du i Herzliya-konferencen, hvor du blev skældt ud for at være pessimistisk med hensyn til det islamistiske partis overtagelse af magten. Hvordan ser situationen ud i dag i Tyrkiet?
Situationen ser dårlig ud, især her på det seneste. [Den tyrkiske premierminister Recep Tayyip] Erdogan har vist sig at være en dygtig, vidende, forsigtig politiker, som arbejder på at fremme den islamistiske agenda. Hvad enten det gælder udenrigspolitikken, domstolene, militærets rolle, forholdet til stater med muslimsk flertal eller Tyrkiets stilling i regionen, er den islamistiske indflydelse altoverskyggende.

Det store spørgsmål vedrørende Tyrkiet er, om Erdogan og hans kolleger ser sig selv som modarbejdende Ataturks revolution - som anti-Ataturk'ske kadrer - eller om de er villige til at arbejde inden for Ataturk-strukturen.

Jeg kan ikke med sikkerhed sige, om de er revolutionære, om deres mål er at omvælte systemet. Men det forekommer som det mest sandsynlige, og i endnu højere grad som tiden går.

Et andet af dine projekter er Campus Watch. Du er blevet beskyldt for at være en akademisk heksejæger, når det gælder den frie strøm af ideer på universiteterne.
Campus Watch drejer sig især om Mellemøst-studierne i USA og Canada, og hvad vi med udgangspunkt i Martin Kramers bog 'Ivory Towers on Sand' (Elfenbenstårne på sand) anser for at være disse foretagenders fejltagelser. Vi kritiserer det faktiske arbejde, ekstremismen og påførelsen af politiske synspunkter på de studerende. Og vi håber, at det, at vi bringer dette til den almindelige offentligheds opmærksomhed, vil medføre to positive resultater: For det første, at Mellemøst-specialisterne vil være mere forsigtige; og for det andet, at universiteterne vil sikre, at der forefindes en større intellektuel spredning.

Vi har haft ret god succes med det første, hvor vi gentagne gange ser specialisterne være opmærksomme på Campus Watch og mere forsigtige. Vi er slet ikke begyndt at opnå noget på det sidste område, hvor stillingerne stadig er meget skævvredne.

Hvordan har I opnået succes på det første område?
Ved at rette opmærksomheden mod problemer med Mellemøst-studierne. Vores arbejde afslørede for eksempel de utilfredsstillende overskridelser på Mellemøst-studierne ved Columbia Universitet, og vi bemærkede straks Juan Cole, den professor som nu er meget i offentlighedens søgelys på grund af sin mulige flytning til Yale.

Adskiller Mellemøst-studierne sig fra andre akademiske områder i så henseende?
Nej. De er fuldkommen repræsentative for mange socialvidenskabelige og humanistiske fagområder, hvad enten det drejer sig om latinamerikanske studier eller antropologi eller engelsk litteratur. Vi fokuserer på Mellemøsten, fordi det indtager en fremtrædende plads, som andre områder mangler. Tag et begreb som jihad, som er centralt for forståelsen af krigen mod terror, og man hører historikere af islam, religiøse specialister eller andre næsten uden undtagelse sige, at jihad er moralsk selvforbedring – at blive en bedre kollega; at arbejde for kvinders rettigheder; at arbejde imod apartheid. De er generelt uvillige til at sige, hvad det i virkeligheden er, nemlig krigsførelse som udøver muslimsk kontrol over landområder. Det er et meget vigtigt begreb, og hvem skal man henvende sig til for at få en forståelse af det? Ikke til politikkerne, ikke til medierne, men til specialisterne. Og de har svigtet, forrådt deres profession, ved ikke at være oprigtige med hensyn til, hvad det betyder. Det er disinformation og hykleri. Det er det, vi kritiserer.

Dengang Det Palæstinensiske Selvstyres formand, Mahmoud Abbas, i sin sejrstale i januar 2005 sagde, at perioden med den "lille jihad er slut, og nu begynder den store jihad," var der stor debat i Israel med hensyn til denne udtalelses mening. Nogle lokale Mellemøst-kommentatorer sagde, at "lille jihad" var krigsførelse, og at "stor jihad" betød indre åndelig opstigen. Siger du, at de udbredte disinformation?
Ikke i dette tilfælde. En sekundær betydning af ordet jihad stammer fra sufismen og betyder faktisk moralsk selvforbedring. Men når ordet bliver brugt i den offentlige sfære - når Osama bin Laden bruger det, eller i udtalelser fra Islamisk Jihad – så refererer det normalt til krigsførelse for at udøve muslimsk kontrol.

Kan du forestille dig en situation, hvor der vil ske et skifte den anden vej rundt - i Israel og andre steder i Vesten - fra konflikthåndtering til at påtvinge fjenden sin sejr?
Det ved jeg ikke. Sommetider er jeg optimistisk og tænker, at de aldrig ophørende fejlslag med ikke at stræbe efter sejr til sidst vil få en eller anden til at regne det ud. På den anden side ser jeg jo, hvordan fejlslagen politik kan fortsætte år efter år.

Var du optimistisk på denne måde i forbindelse med 11. september? Troede du, at det var begivenheden, som ville "få en eller anden til at regne det ud?"
Ja, det var jeg, med "united we stand" som slogan for den periode, og med følelsen af beslutsomhed, viljen til at opløse Taliban-regimet. Opdelingen 50-50 i USA i dag mellem dem, der forstår, at vi er i krig, og dem, der er involveret i en glorificeret, politisk operation, var ikke noget, jeg havde ventet.

Men nu, hvor vi har set denne opdeling, og vi har set, hvad der skete efter togbombningerne i Madrid i 2004, bombningerne i London i 2005 og andre større terroristbegivenheder, nu bliver jeg ikke længere overrasket.

Beslægtede emner:  Den arabisk-israelske konflikt & diplomatiet, Israel tilmelding til daniel pipes' gratis danske ugentlige email-liste